← Zpět na seznam témat
Omlouvám se, že se vracím k již uzavřené věci, ale když se na fóru objevil první dopis od paní T. Schumann a následná diskuze, byl jsem mimo možnost připojení k internetu. Tento její dopis, na rozdíl od dalších reakcí, zůstal jen v angličtině, a protože si nejsem jistý, zda si jej všichni dokázali přečíst, dovoluji si pro úplnost informací přidat jeho překlad. Nehodlám řešit, co paní Schumann říká a dělá a ani mi to nepřísluší a už v žádném případě nechci vyvolat další vášnivou debatu, ale rozhodně se domnívám, že mnohé z toho co napsala, stojí za zamyšlení. Děkuji o.bayer
„Ahoj všichni,
protože neumím psát česky, tak snad se tak moc nestane, když budu psát v angličtině…
Na úvod bych ráda řekla, že je více než nefér obviňovat mě a moje psy, aniž byste znali data a fakta. Byla jsem jedna z prvních, která začala s testy DNA a to jen krátce poté, co se staly dostupné. Jsem šťastná, že mám nyní možnost testovat všechny své psy a feny. A právě proto, abych se vyhnula postižení štěňat, bych nikdy nepřipustila při krytí spojení přenašeč/přenašeč. Psi, které tu zmiňujete, se narodili DŘÍVE, než byla možnost DNA testů.
K narození postiženého štěněte je třeba, aby OBA rodiče byli přenašeči genu pro toto onemocnění. Protože můj pes Flash je přenašeč pro EFS, pak mohou být výsledkem jeho spojení s fenou, která je pro EFS přenašečkou či dokonce nemocnou, také postižená štěňata. (Pokud máte zájem vidět jeho certifikát, tak v tom nevidím žádný problém a všechny certifikáty má i chovatelský klub, protože já nemám co skrývat !!!!) Od té doby, co znám výsledek testu, říkám o tom každému, kdo o něj projeví zájem jako o krycího psa. Takže z čeho mě obviňujete? Co jsem udělala špatně? Mám jej vyřadit z chovu jen proto, že je přenašeč, ale při tom má v téměř sedmi letech čisté srdce, zdravé oči, má v pořádku pately a kyčle a nemá SM??? To by přece bylo špatně! Spolu s testovanou fenou, která je čistá co se týče EFS, je pro můj chov velmi důležitý. Nebo snad raději použijete pro chov ročního psíka, který je sice EFS čistý, ale u nějž nevíte, jaké bude mít srdce v 5 letech a který nemá další výsledky testů? Bože ochraňuj nás… My přece nemáme jen tenhle jediný zdravotní problém, ale máme toho k řešení mnohem víc.
Ale v jednom bodu máte pravdu: Neměl by být použit na netestovanou fenu! Někdy mám pocit, že krycí pes musí mít všechny testy a samozřejmě čisté, protože feny testované nejsou. Ale poslyšte, vy máte přece také zodpovědnost a ne jenom majitel krycího psa. Pokud je vše v pořádku, pak je to úspěch feny. Je-li něco špatně, tak obviníte krycího psa.
Mám data o testovaných psech v Německu a v Dánsku. U jednobarevných (black and tan + ruby) je jen 35% čistých a 65% jsou přenašeči nebo nemocní! Copak můžeme nyní vyloučit všechny přenašeče z chovu? Samozřejmě, že NE! To by vedlo k výraznému omezení genofondu. (Genofond neboli genový poll či genetická základna; je souborem všech genů a jejich forem (alel) všech jedinců dané populace; pozn. k překladu.) Když začínalo DNA testování, měla jsem množství požadavků na krytí, které se týkaly mých dalších dvou psů, kteří jsou EFS čistí. Když jsem se ptala, proč se chovatelé rozhodli pro tyto psy, většinou odpovídali, že proto, že jsou čistí a čistých není mnoho a oni nemají testovanou fenu… Tomu jsem rozuměla v době kdy testy byly nové a bylo jich málo, ale nerozumím tomu nyní, kdy se již téměř rok testuje. Pokud zredukujeme náši genetickou základnu tím, že pro chov využijeme jen 35% krycích psů… co budeme dělat za jeden či dva roky? A co uděláme, když se zakrátko objeví nové testy a my zjistíme, že těch 35% jsou přenašeči pro jiné onemocnění? To by mohl být také konec plemene!
Obviňujete mě? Poslužte si (no problem)! Ale já budu dál chovat s využitím psů přenašečů, kteří mají jinak vynikající výsledky v dalších zdravotních testech a pomohou mi redukovat i další zdravotní problémy – samozřejmě v kombinaci s EFS čistým partnerem. Od října 2011 testuji všechna štěňata ze spojení čistý/přenašeč a čistý/netestovaný. Přenašeče umisťuji jako pejsky na mazlení nebo dávám informaci případným novým majitelům tak, aby se mohli rozhodnout, zda štěně chtějí či nikoliv. Touto cestou budu mít během několika let čistý chov, aniž bych ztratila jiné důležité geny. A přenašeč NENÍ nemocný! NEMÁ a ani nebude mít žádné příznaky onemocnění! Ale proto, aby se nerodila postižená štěňata s příznaky onemocnění: Prosím, testujte své psy! Je to přece tak snadné a testy je možno provést již od 4 týdnů věku.
Pokud má někdo otázky týkající se výsledků testů některého z mých psů, je Váš email více než vítán. Vždy Vám čestně odpovím a čestně odpovídat budu. Ale nemám důvod pro přátelství se všemi těmi, co sedí doma a pomlouvají druhé lidi, aniž by znali skutečnosti, rodokmeny, genetiku a sami netestují…. Já vyšetřuji u svých psů srdce, pately, oči, SM a nyní provádím i DNA testy a některým nechávám také vyšetřit kyčle. Pokud děláte to stejné, pak máte právo mě obviňovat, ale myslím si, že v tomto případě to neuděláte… My všichni přece chceme odchovávat zdravá štěňata a vést naše plemeno k lepší a zdravé budoucnosti. Takže zanechme prosím pomluv a pusťme se společně do práce.
S pozdravem Tanja Schumann“
Děkuji za překlad. Alespoň za sebe. Lenka
Dovoluji si vyjádřit silnou pochybnost o údajích uváděných paní Schumann, že 65 % testovaných psů z Německa a Dánska jsou přenašeči nebo nemocní. Své tvrzení podkládám následující citací: ”842 King Charles Spaniels z 15 různých zemí bylo testováno na EF a Curly Coat. Z nichž 25 psů bylo nemocných EF a více než 230 psů bylo přenašečů buď EF nebo Curly Coat.” dle "The Kennel Club Genetics Center at the Animal Health Trust
Mid-term Report March 2009 - August 2011”
www.aht.org.uk/skins/Default/pdfs/KCGC_mid_term_report_final.pdf
230 plus 25 NENÍ 65% z 842 !
Je to 30 až 31 %, takže naopak, než uvádí paní Schumann.
A nejhorší podle mne je, že kryla svým psem, aniž informovala majitele feny o výsledcích testů svého plemeníka, prostě proto, že se jí na to majitelé feny nezeptali ! Ani ona se netázala, zda je fena testovaná a přitom dávno věděla, jak dopadl její plemeník ! Mlčeti zlato v tomto případě prospívá byznysu, nikoliv kavalírům.
Ještě jedna citace, tentokrát čerstvější:
"Rozsáhlejší testování větší populace Kavalír King Charles španělů z USA, kteří neměli v anamnéze EFS, ukázalo, že výskyt přenašečů je extrémně častý (12.9%)." dle
A canine BCAN microdeletion associated with Episodic Falling Syndrome. Jennifer L. Gill, Kate L. Tsai, Christa Krey, Rooksana E. Noorai, Jean-François Vanbellinghen, Laurent S. Garosi, G. Diane Shelton, Leigh Anne Clark, and Robert J. Harvey. Neurobiology of Disease. Jan 2012;45(1):130-136.
12,9 % přenašečů ! Takže na rozdíl od paní Schumann mám jiné údaje.
Myslím, že příspěvek pana Bayera sloužil pouze pro informovanost těm, kteří, jako např. já, neumí anglicky. Určitě nebyl myšlen jako rozpoutávání dalších diskusí.
No on to p. Bayer přímo píše, že by nerad rozpoutal další vášnivou diskuzi na toto téma. Je to čistý překlad toho, co Tanja psala a každý ať si z toho vezme co potřebuje a udělá si obrázek sám. Hezký sluníčkový den.
Paní Schumann ale mluví o výskytu striktně u jednobarevných psů - v článcích toto rozdělení nezohledňují (jsou to spíše molekulárněbiologické - metodické články, nikoli populační studie); nicméně je fakt, že se frekvence výskytu mohou u jednobarevných a strakáčků lišit (a také se liší - i na našem českém (zatím stále pro statistiku malém!!!) vzorku). Podle mě by bylo dobré si udělat vlastní statistiku a ušít pak podle ní doporučení na míru. Ale to je jedno... :-(
to Zuzana: díky za upřesnění a nemyslím si, že by to bylo jedno, mít vlastní statistiku !!
A doufám, že otázky statistiky nejsou dosud ani na tomto fóru považovány za rozpoutání "vášnivé diskuze". Tam, kde se zakazuje "rozpoutávání dalších diskuzí", samozřejmě diskuzí neanonymních, slušných a podložených fakty, něco není v pořádku.
V tom s Vámi naprosto souhlasím - což ostatně není žádná novinka.
Každopádně tu Vaši původní otázku bych směřovala přímo na paní Schumann (sice jsem si s ní vyměnila pár listů, ale na toto jsem se opravdu neptala, měla jsem jiné otázky - nicméně diskuzi se nebrání, takže se není čeho bát). Každopádně jsem spíš chtěla říct, že ačkoli jsou statistiky této problematiky z cizích států zajímavé, tak bych je nebrala jako směrodatné pro nás, protože ty odchylky ve výskytu frekvencí EFS alel v jednotlivých "populacích" jsou obrovské...
A to, že je to jedno se nevztahovalo k naší statistice, ale spíše k tomu, že je úplně jedno, co říkám ;-)
Mějte se hezky.
Hi all,
don't worry - I will not start a bad disscusion as well :-) I think it's important that we all speak about what's going on. Mrs.Zaleska is fully right and I'm right as well, so nothing to debatte about. I'm in contact with the Animal Health Trust and with Laboklin as well. They can give a statistic but sadly only regarding the full population. As they do not have the colours in their database they cannot give a statistic for the particolours (blenheim & tricolour) and the wholecolour (black and tan & ruby) seperately. Mrs.Zaleska is talking about the full population, there are approx. 12% carriers or affected. If you only have a look at the wholecolours (black and tan & ruby) there are 35% carriers or affected. Germany and denmark tested now in total approx. 800 dogs, of course most of them are used for breeding.
It can be completly different in CZ! why do I think so? That's simple: In CZ you are mixing the colours more than in other countries and that's why I guess that you will have more clear dogs. That's only a suggestion.
But we do not have to worry! In 1-2 years it will be completly different! As we now never do carrier / carrier matings anymore I'm sure it will be much much much better pretty soon. Perhaps in 5 years we do not need to use carriers for breeding anymore because we have enough clear dogs to breed from. We shouldn't be in panic now. We now have the best utility a breeder can wish for: a simple DNA test and we can 100% avoid this desease! That's much more than we have for the hearts, Patella, Syringomyelia or the eyes. It's something we can work with and that we can fully eliminate in very short time (in genetics 5 years are a very very short time).
By the way: As long as you are doing untested x untested matings, don't blame others for using a carrier for stud! Don't throw with stones when sitting in a glass house ... We are all in the same boat and working for the same goal.
Something to think about: If you start blaming dogs that are tested and might have the result carrier ... and you better use an untested dog (that might can be affected, you don't know) ... nobody will test because it's a risk. I prefer to use a tested dog with a known result. But everybody has to decide for hisself / himself.
Have a sunny weekend!
překlad:
Ahoj všem, nebojte se - nebudu začít špatný disscusion stejně :-) Myslím, že je důležité, že jsme všichni mluví o tom, co se děje. Mrs.Zaleska je zcela správné a že mám pravdu, stejně tak nic debatte kolem. Jsem v kontaktu s Animal Health Trust a Laboklin také. Mohou dát statistiku, ale bohužel jen týkající se celé plnění. Jak oni nemají barvy v jejich databázi, nemohou dát statistiku pro vícebarevní odst. Blenheim a tricolor) a wholecolour (černá s pálením a rubín) odděleně. Mrs.Zaleska mluví o celé populace, jsou cca. 12% dopravce nebo postiženi. Pokud máte jen podívat na wholecolours (černá s pálením a ruby) je 35% dopravců nebo ovlivněny. Německo a Dánsko testovány nyní celkem cca. 800 psi, ovšem většina z nich používá k chovu. To může být kompletně odlišná v ČR! Proč si to myslím? To je jednoduché: V ČR se míchat barvy více než v jiných zemích, a proto si myslím, že budete mít více jasné psy. To je jen návrh. Ale nemáme se bát! V 1-2 letech bude kompletně jiný! Jak jsme se nikdy dělat dopravce / přepravce páření už jsem si jistý, že to bude mnohem mnohem lepší brzo. Možná za 5 let nebudeme muset použít nosiče pro chov, protože už máme dost jasné psy chovat od. Neměli bychom být v panice teď. V současné době máme nejlepší nástroj chovatel může přát: jednoduchý test DNA a můžeme se 100% vyhnout nemoc! To je mnohem více, než máme na srdce, čéškou a syringomyelia nebo očí. Je to něco, co můžeme pracovat a že můžeme zcela eliminovat ve velmi krátké době (v genetice 5 let, jsou velmi, velmi krátká doba). Mimochodem: Pokud děláte nevyzkoušených x neověřené páření, není vina jiní pro použití dopravce pro stud! Neházejte kameny, když sedí ve skleněném domě ... Jsme všichni na jedné lodi a pracují na stejném cíli.
Něco k zamyšlení: Pokud začnete obviňovat psy, které jsou testovány a může mít za následek dopravce ... a raději použijte netestované psa (které by mohly může být ovlivněn, neznáte) ... nikdo nebude testovat, protože je to riziko. Raději použijte testovaný pes se známou výsledek. Ale každý se musí rozhodnout, na samých sebe / sebe. Mají slunečný víkend!
statement Animal Health Trust:
prohlášení Animal Health Trust:
<>
full text: http://www.aht.org.uk/skins/Default/pdfs/DNA_test_for_CKCS_launched%20_April_2011.pdf
Thanks for being interested in data and facts to all of you!!! xxx
Děkujeme za zájem o data a fakta na vás všechny! xxx
Překlad prohlášení z AHT:
Stejně jako u všech dědičných onemocnění je důležité, aby byli chovatelé obeznámeni s tím, že mohou ve svých chovatelských programech i nadále využívat psy přenašeče. Ze spojení přenašeč a čistý se nenarodí postižená štěňata, ovšem chov výhradně na čistých psech může vést k výraznému poklesu variability genofondu (genového poolu; vysvětlivka je v prvním překladu) plemene a to může u tohoto plemene vést k rozšíření dalších zdravotních problémů v budoucnu (pozn.: zde jsou myšlena další dědičná onemocnění).
I have to correct, I want to speak about correct data:
Animal Health Trust 15 Countries, 2011 - FULL Population:
27.3% Carrier (230/842),
Affected 3% (25/842),
69.7% clear (587/842)
result: In the full population there are 30,3% Carriers + Affected (not 12% that I posted wrongly, the 12% were an american study without DNA testing, they were talking about EF-likely symtoms)
when looking at the wholecolours seperately it's like I said before.
If anybody is interested in the wholecolur / particolour statistic in denmark, please write a private message! The danish Cavalier club was the first club that started testing all cavaliers and have a wonderful database. Well done!
Hi Tanja,
thanks for going on with the discussion. The paper Mrs. Zaleska was talking about is (I guess)s from Gill et al. 2011 (in Neurobiology of Disease). They were really use the DNA testing in this study (I can send you a copy if you would like to - or to anyone who is interested as well of course) but the population sample differ - so it only supports that we have to sample and test our dog and to make our own statistics to decide well what will be the best breeding plan. The DNA test which was used in this study is marketed via Laboklin.
Zdravím Tanjo,
děkuji za diskuzi. Článek o kterém mluvila paní Záleská je, předpokládám, od autorů Gill a kol. z 2011 (v časopise Neurobiology of Disease). V této studii jsou skutečně zahrnuty i DNA testy (můžu Vám zaslat kopii, pokud by jste měla zájem - případně komukoli jinému, samozřejmě). Vzorek populace kavalírů, který je zde zpracován, se ale značně odlišuje - což ostatně jen potvrzuje, že je potřeba otestovat si naše psy a udělat si vlastní statistiku a jedině pak budeme schopní dát dohromady opravdu ten nejhodnější chovatelský plán. Testy, které byly použity v této studii nabízí Laboklin.
Ahhh, ok. Thanks Zuzana. Yes, please can you send me the paper. Would be really interesting for me!
Thanks for this objective discussion !
correct:
35-40% clear in the wholecolours (denmark)
sorry, I changed in my posting this morning ...
správné: 35-40% jasné, v wholecolours (Dánsko) Omlouvám se, ale změnilo v mém vysílání dnes ráno ...