← Zpět na seznam témat
Chtěla bych se zeptat zda tento klub dělá členské schůze a pokud ano tak jak často. Pokud ne, jak se řeší návrhy ohledně změn např. chovatelských podmínek atd. Kde se členové můžou ptát a diskutovat na jistá témata? Pro mě je například velmi důležitá otázka zdraví u kavalírů a trochu mě mrzí, že žádné zdravotní vyšetření není povinné.
Děkuji Strnadlová
Členská schůze je každý rok na poslední bonitaci (Červený újezd). Samozřejmě, že nemusíte čekat až na tu schůzi, ale své dotazy můžete pokládat přímo tady ve fóru. Členové výboru, kterých se otázky týkají Vám jistě odpoví.
Děkuji pane Král za odpověď a mohu se zeptat kde mohu nahlédnout jako člen klubu do zápisu z předešlých schůzí. Děkuji Strnadlová
Tady na webu, menu Klub-Klubové akce, nebo dříve ve Zpravodaji, dnes Ročence.
Ještě k tomu Vašemu prvnímu dotazu - píšete, že Vás mrzí, že žádné zdravotní vyšetření není povinné.
Které myslíte, že by to mělo být, kdy by se mělo provádět a co by se tím změnilo?
Já se domnívám, že klub by měl své členy informovat o dostupných a vhodných vyšetřeních, měl by vysvětlit jejich důležitost a měl by vydat nějaká doporučení, podle kterých by se měli chovatelé řídit.
Pokud na to má finance, měl by některá vyšetření dotovat a pořádat hromadná vyšetření na klubových akcích. A to klub v současné době více méně dělá.
Nařídit nějaké vyšetření je asi tou nejjednodušší cestou, ale nejsem si tak úplně jistý, zda by to spíš nebylo kontraproduktivní. Samozřejmě, že i zde mohou být určité výjimky. Například vyšetření EF/CC, kde není o čem diskutovat, pokud chceme zabránit odchovům s postiženými jedinci.
Jedná se mi především o vyšetření srdce. Jsem chovatelkou jiného plemene a kavalíra mám opravdu krátce i přes to mě docela šokuje kolik je případů kdy bylo srdce poslechem naprosto čisté a Doppler prokázal vadu. Možná by to chtělo větší osvětu a na Dopplera více poukázat. Mám pocit, že většina chovatelů a majitelů si myslí že poslech prostě stačí a když je čistý mají doma 100% zdravého jedince.
Rozumím Vám. Nicméně, kolik je těch případů, které zmiňujete, kdo dělal poslech a v jakém časovém odstupu byl proveden doppler?
Já jsem se o tuto problematiku dost zajímal. Měl jsem možnost ledasco konzultovat s kardiology, kteří se problematikou MVD u kavalírů zajímají, popřípadě pracují na výzkumu tohoto postižení. Ve zkratce - podle nich doppler ve většině případů neodhalí šelest způsobený MVD, který nebyl nalezen poslechem.
Tedy doppler ano, když je poslechem zjištěn šelest, nebo si veterinář není jistý. Pak nám vlastně potvrdí, nebo vyvrátí MVD (šelest není projevem pouze MVD).
A i kdybych dnes viděl v použití dopplera spásu, je tu i finanční otázka. Jaksi si nedokážu představit, že bych poslechové vyšetření srdce nahradil dopplerem. Tedy v řeči čísel, těžko můžu chtít po chovatelích aby místo necelých 200 Kč ročně vynakládali 800 Kč ročně, několikrát za život vyšetření dědičných očních vad a ještě luxaci patel. Zvlášť velmi krátkou dobu po té, co valná většina chovatelů nechala testovat své psy na EF/CC, což obnáší asi 1000 Kč na jedince.
Jistě můžete namítnout, že pokud se jedná o zdraví, tak by peníze neměli hrát žádnou roli. Souhlasím, pokud se bude jednat o rozumně vynaložené peníze. V tomto případě o tom nejsem tak úplně přesvědčen.
Já bych považoval za úspěch, kdyby se pravidelné poslechové vyšetření srdce stalo pro valnou většinu chovatelů něčím zcela normálním a zároveň aby dodržovali doporučení klubu ohledně MVD. Pokud se toto podaří a klub na tom bude finančně dobře, bylo by dobré následovat příkladu některých anglických klubů a pořídit přenosného dopplera. Na klubových akcích by ho pak mohl přizvaný veterinář používat u případů, kdy zjistí šelest. To by bylo pro chovatele jistě finančně zajímavé a chovu by to prospělo. Dokud se ale nenaučíme s výsledky těchto vyšetření pracovat a nebudeme respektovat zdravotní doporučení, nebude to k ničemu.
V neposlední řadě nesmíte zapomenout, že chov kavalírů u nás zastřešují dva kluby. A pokud se tyto nedomluví alespoň na nějakých základech ohledně zdravotních testů, tak bude situace stále velice komplikovaná.
Zastavte se na některém "Setkání chovatelů", které pořádá Míša Čermáková a které klub zaštiťuje. Jedno bývá koncem roku v Praze a jedno začátkem roku v Olomouci. Tam se také, mimo jiné, diskutuje o této problematice. Na těchto stránkách bývá vždy asi měsíc před akcí info, kdy a kde to bude.
Moc děkuji, chápu, že to není jednoduché. Pokud bude na jaře v Olomouci setkání chovatelů ráda přijedu a myslím, že nebudu sama koho to bude zajímat. Jediné s čím nemohu souhlasit jsou finance. Myslím si, že vyšetření stojí stejně jako např. přihláška na Mezinárodní výstavu, kde je účast kavalírů docela bohatá. Vyšetření je jednou za rok a výstavy jsou několikrát do roka.
Souhlasím s panem Králem,co jsem se zajímala o vyšetření srdíčka,tak mi každý lékař říkal,že poslech je v prvé řadě a je důležitý.V případě,když se na poslechu zjistí již šelest,tak se teprve potom doporučuje hlubší vyšetření.
Co se týče ostatních vyšetření,tak klub opravdu dělá velikou osvětu a pak záleží na samotném chovateli,zda tyto vyšetření podstoupí.Myslím si,že kdyby vyšetření byla povinnost,tak by hodně lidí s tím nesouhlasila a v opačném případě odešla do již zmíněného druhého klubu.
Chov kavalírů se nesmí směřovat něco,jako povinnost.Vždy by to měla být radost.Hodně chovatelů má své pejsky již pravidelně vyšetřované !!!!
Také se připojím a chci jen říci,že slečna,nebo paní až bude starší chovatelkou,která má za sebou již nějaké zkušenosti,tak pak jistě bude mluvit jinak.Také nesouhlasím někoho do něčeho nutit.To pak není o chovu,ale s prominutím o buzeraci lidí !
Já jsem si taky informace nevycucala z prstu, mě bylo řečeno, že samotný poslech neřeší problém. Jedu 13.10. na poslech a Dopplera a bude mě hodně zajímat názor doktora, pak se s vámi o nové informace ráda podělím.Co se týče vyšetření - kdybych byla člověk, který si kupuje prvního psa, neměla nikoho v okolí kdo toto plemeno má a zná, neměla facebook a internet, myslela bych si že když má štěně PP je z hlídaného chovu, ale to bohužel u kavalírů není pravda. Nebo mi chcete říct, že nevyšetřený pes NEmůže krýt a nevyšetřená fena NEmůže mít štěňata?
Paní Ivo, jsem paní a ne slečna a v chovu psů se pohybuji již 15 let, jen bohužel ne u kavalírů, kavalíra mám prvního.
Paní Klára Strnadlová má pravdu. Poslech neukáže onemocnění srdeční chlopně ani ve vysokém stadiu. Onemocnění srdeční chlopně je nejčastější onemocnění srdce u kavalírů. Zjistit se dá pouze při sono vyšetření. Slušný chovatel by měl mít tolik kavalírů, aby byl schopen zajistit kompletní vyšetření srdce všem chovným jedincům. Je to strašně nezodpovědné chovat na kavalírech vyšetřených pouze poslechem. Takže nebudu mít 30 kavalírů a chrlit štěnata od nevyšetřených chovných fen a psů, ale budu jich mít 15, řádně je vyšetřím a vyloučím z chovu nemocné jedince.
Jsem snad psala ,že spousta chovatelů má své pejsky vyšetřené a určitě při odběru štěňátka dokládají toto vyšetření rodičů novým majitelům,musíte číst až do konce :)
Jinak opravdu stačí poslech,to je prvořadé a pak řešit případný problém,jinak je to tahání peněz z lidí úplně zbytečně,to mi řekla sama kardioložka uznaná klubem,asi takto,si to prosím přeberte jak chcete!
A prosím nedělejme tady zase hon na čarodějnice,to už tady jednou bylo !!!
Poslech opravdu nestačí. Já mám potvrzené od několika kardiologů, že nestačí. Poslech neukáže onemocnění srdeční chlopně, nejrozšířenější nemoci srdce u kavalíru.
Za mě osobně prostě poslech nestačí a tím si budu stát!!! A pevně věřím, že se do této diskuze zapojí více lidí a zapojí se i ti, kteří mají osobní zkušenost. A děkuji Iveto za přínosnou odpověď.
A mohu se paní Aneto zeptat o jaké kardioložce mluvíte? Myslíte snad MVDr. Rajchlovou?
Jak jistě víte,tak je více kardiologů uznané klubem,nemluvím o této lékařce.
Když budete zpochybňovat poslechové vyšetření,tak ho lidi přestanou dělat vůbec a na další drahá vyšetření prostě nepůjdou.
Proboha lidi,nechte to na chovateli,jak se rozhodne,zda poslech,či jiné drahé vyšetření,nám také stačí poslech a v případě potíží se to řeší dál.
Jak budeme někoho do něčeho nutit,tak to nikdy nebude stát za nic,ať se každý rozhodne podle sebe sám.
Svobodná volba.
Ať si vlastně každý dělá co chce, jsme zájmový kroužek a chováme včely.
Anata - Proč to jde v Rakousku např.? Neuchovní kavalíra bez všech řádných vyšetření? Jde to i v Čechách v jiných klubech. Chovatelům, kteří nepujdou na vyšetření srdce prostě neuchovnit psa nebo fenu. Opravdu, pokud nemám peníze na kompletni vyšetření chovného psa nebo feny, tak snad nemohu mít ani chovnou stanici a odchovávat štěnata. Já to nechápu, Vám všem snad nevadí, že jsou kavalíři tak nemocní a nechcete to změnit alespon tak, že budete dělat pořádné vyšetření srdce?
a co si pomůžete,když se uchovní mladá fena,která ještě nemá žádné potíže a ty se projeví třeba až za nějaký rok a majitel díky vám nebude dělat poslech,který je také důležitý,tak to akorát půjde do háje,jen díky vaší buzeraci
Nikdo tady netvrdí že se poslech nemá dělat, jen říkám, že je potřeba ještě sono aby bylo vyšetření kompletní. A co se hned čertíte, nikdo tady nikoho nebuzeruje.
Dlouze jsem se bavila s panem doktorem MVDr. Michal Fiedler, Vyšetření srdce - RTG, Vyšetření srdce - poslech, Vyšetření srdce - sono, Vyšetření srdce - EKG a ten mi vše vysvětlil.
V prvé řadě dělat pravidelně poslech, jednou ročně a v případě zjištěné šelesti udělat vyšetření Echokardiografie,kde se zjistí tok krve.
U kavalírů dochází k nedomykavosti chlopně o jiné onemocnění srdíčka u kavalíra nejde,jak říkal pan doktor.
Každé plemeno to má jinak,kavalír onemocnění chlopně,které se včas odhalí právě tím poslechem.
Takže všem doporučil,dělat pravidelně poslech a pak případně jiná hlubší vyšetření.
No, víte to zdraví je docela citlivé téma a měli bychom být rádi, když se o to začínající chovatel a nebo majitel zajímá...
@Iva Dvořáková:
"Také nesouhlasím někoho do něčeho nutit.To pak není o chovu,ale s prominutím o buzeraci lidí !"
V podstatě souhlasím, ale mé důvody jsou asi trošku jiné. Já se domnívám, že když se někdo rozhodne vlastnit psa, nebo chovat psy, nese za ta zvířata odpovědnost. Pokud se sám nebude zajímat, vzdělávat... je to špatně. Klub není od toho, aby ho vodil "za ručičku". Ale v rámci servisu by mu měl dát dostatek informací, aby se dokázal správně a sám rozhodnout.
Na druhou stranu bych očekával, vstřícnost i z druhé strany - tedy respektování doporučení, byť jsou to "jen" doporučení.
@Klára Strnadlová:
"Nebo mi chcete říct, že nevyšetřený pes NEmůže krýt a nevyšetřená fena NEmůže mít štěňata?"
Jak kdy :-) Například, pokud jste si přečetla zápis z poslední schůze výboru klubu, najdete tam následující:
Výbor klubu rozhodl o zákazu klubovému poradci chovu potvrdit krytí jedinců:
Týká se vyšetření DNA testů na EF/CC: Spojení - oba partneři nevyšetření, Přenašeč x nevyšetřený, přenašeč x přenašeč. Postižený jedinec v chovu být využit nesmí.
Z toho vyplývá, že pokud budete mít například fenu přenašečku EF (tedy vyšetření má) můžete ji nakrýt pouze vyšetřeným psem (navíc musí mít čistý test). Znamená to tedy, že jsou situace, kdy musí být oba jedinci v chovném páru vyšetření.
K tomu jen dodávám, kéž by bylo řešení ostatních zdravotních problémů tak jednoduché, jako v tomto případě.
@ Iveta Lupuljevová:
"Poslech neukáže onemocnění srdeční chlopně ani ve vysokém stadiu.... Zjistit se dá pouze při sono vyšetření."
Ano, máte pravdu, poslechem zjistíte "pouze" šelest. Nevíte, zda vychází ze srdce, z aorty... To Vám ukáže například až doppler. Pokud jste to myslela takhle,
pak souhlasím. Pokud se ale shodneme na tom, že vysoký stupeň šelestu je 4, 5, 6, tak považuji téměř za vyloučené, že by doppler ukázal na nedomykavost chlopní a poslechem nebylo zjištěno nic. Navíc stupeň 5 a 6 je už tak hlasitý, že nepotřebujete ani fonendoskop.
Pro mou osobu je tedy dnes "slušný" chovatel ten, který (pokud jde o MVD) bude pravidelně docházet na poslechové vyšetření a v případě zjištěného šelestu, nebo nějaké nejistoty, nechá provést třeba dopplera.
Obecně k vyšetřením - klub vyhlásil nějaký ozdravný program, který staví na dobrovolnosti. Neřeším teď, jestli je to dobře a nebo špatně. Pouze výsledek. Pokud se podíváte na statistiky zjistíte že: počet členů je v podstatě stabilní, počet odchovů pod tímto klubem do roku 2010 mírně stoupal a od roku 2010 mírně klesá. I přes tento pokles za poslední 3 roky počet vyšetření buď stoupá, nebo zůstává stejný. Chovatelé a majitelé tedy reagují pozitivně a to může být dílčí úspěch. Teď záleží na klubu, co bude dělat dál. Klub má v dnešní době dostatek podkladů k tomu, aby se mohl snažit nějakým způsobem působit na své členy, aby co nejvíce dodržovali klubová doporučení. Některá z nich jsou jako spojité nádoby a jedno bez druhého nevede k cíli. Dřív se některá doporučení nedala uplatňovat, protože nebyl dostatek dat. Dnes je to však již jiné.
Sonografické vyšetření srdce včetně barevného Dopplera ( CFM, pulsní i kontinuální ) na špičkovém přístroj MyLab 40 VET. Toto vyšetření nám pro pacienta bez jakékoliv zátěže podá informace o stavu chlopní, funkci srdeční svaloviny a o zvětšení některé síně nebo komory. Právě tyto údaje jsou vzhledem k nejčastějším onemocněním srdce psů i koček nejdůležitější.
Mám dva krásné uchovněné kluky,bez vnějších kardio příznaků.Pokud by mě a
majiteli feny stačil štempl na srdce od klubu z roku 2013 od
MVDr.Rajchlové mohla jsem krýt dál...nepochybuji,že letos,bychom také
prošli,kdyby ne Riddulka tak mladší Ardluš 100%.Po kompletním kardiu vyšetření v Brně nám řekli,že u Riddička je šelest slyšet na levé straně hrudního koše,ano MVDr.Rajchlová doporučila sono,ale nevyloučila i spoustu jiných možností,které mohou skreslovat poslech.Štempl 2013 zdravý jsme dostali i tak (což jsem moc nepochopila,ale budiš)(u
těžkého kardiaka je šelest slyšytelný kdekoliv v oblasti hrudníku) u Ardlušky tento zvuk hledali déle a jde slyšet pouze v jednom bodě na levé straně hrudníku.Takže stačí nenajít tento bod a pes je zdráv jak řípa.Podotýkám,že okolí netuší,že mám kardiaky,oba kluci jsou bez klinických příznaků.Můj všeobecný vet.lékař šelest u Ardlušky neslyší dodnes.
http://www.veterinabrno.cz/products/kardiologie/
Já tedy nevím,ale v článku této kliniky jsem se o poslechu jako důležitém vyšetření kardiaků nedočetla.
Poslech je prvním ukazatelem problému-samozřejmě pokud se povede ho slyšet-viz.Ardley. (aha něco se děje). Spousta lidí má poslechově nález a tvrdí mi,chodíme pravidelně k vet.na poslech a nezhoršuje se to. Bavila jsem se s vet.lékařem a opravdu není v jeho silách pamatovat si poslech psa,kterého vyšetřuje jednou za 3 měsíce(často později).Při poslechu neexistuje záznam,křivka,žádná prokazatelná hodnota,která by zaručovala neměnný stav.Jde pouze o ucho lékaře a lidský faktor.Při objemu psů,které denně vyšetřuje je to nemožné.Mě poslech u vet.slouží pouze k zjištění stavu plic,zda se nezavodňujeme na stav šelesti se neptám,nato půjdu na vyšetření. Vet.mi dal za pravdu a vidí to stejně.
Klarko,moc se mi líbí Tvůj přístup k tomuto velmi zavaznemu problému,kterým srdce bezpochybu je. Dnes ráno,při diskuzi s mou kamarádkou,která chtěla uchovnit svého mladého psa (2,8 let),jehož srdce při poslechu bylo čisté,ale ona jako zodpovědná majitelka nechala vyšetřit srdce pomocí doppleru,přičemž se ukázalo,že je náznak selesti 1. stupně. Opravdu mě tohle zjištěni vyděsilo. A ač chovatel nejsem,své feny na dopplera objednám.
Libor Král: Bohužel to co Vy považujete za vyloučené, já mám několikrát ověřené. Dvě fenky s onemocněním srdeční chlopně a obě dvě čistý poslech. Potvrzeno několika kardiology. U veterináře kardiologa jsme na kontrole po 3 měsících, poslech čistý,ale nemocná chlopen. Mám potvrzení z roku 2013, že fenka má čistý poslech bez šelestu a pak potvrzení z roku 2012, že fenka má onemocnění srdce-nedomykavost srdeční chlopně.
Souhlasím s paní Klárou,
Sono odhalí Mvd v začátku, kdy je téměř nemožné něco slyšet :(, ale v době, kdy pes nebo fena jsou poslechově čistí a tudiž se mohou nakrývat :(
Proč nevyužít této splehlivější metody, když je možná?
Alespoň jedno vyšetření sonem ve věku tři let, tak by se vyřadili nejzávažnější případy MVD - mladí jedinci postižení ranným stádiem nemoci :(
Ještě mám smutný případ naši Ailin (Ajinky). Je to již 5 let, co zemřela a zbytečně brzy kvuli špatně léčenému onemocnění srdeční chlopně. Po kastraci kvuli zánětu dělohy začala Ajinka těžce dýchat. Žili jsme v té době v Belgii, veterináři ji léčili nejdřív, že má alergii, srdce je nenapadlo, měla čistý poslech, EKG i rentgen, sono bohužel neudělali. Tenkrát jsem věřila, že když je v péči několika veterinářů, mezi nimiž byl i kardiolog, že poznají nemoc a budou ji správně léčit. Nakonec měla Ajinka vodu na plících a onemocnění jsem si našla sama na netu a bohužel léčba byla zahájena pozdě.
Mě bylo veterinářem vysvětleno, že např. 1 stupeň nemusí být vůbec poslechem poznán. A proto se zvyšuje riziko, že bude poslechem poznán pozdě a čím později se začne srdce léčit tím fatálnější má následky. Tuto debatu neberu jako hon na čarodějnice nebo buzeraci jak to tady bylo nazváno. Chtěla bych jen aby se lidé začali zamýšlet na čem jim opravdu záleží, stále mluvíme o tom jak velmi náchylné je toto plemeno na srdce a přitom nám stačí poslech a mnohdy i jen ten na klubových akcích, kde myslím je takové množství psů a rušivých zvuků že se může cokoliv přeslechnout. Na poslední bonitaci byl poslech dělán venku, na lavičce, což si myslím pro poslech srdce není optimální místo.Možná mě nebudete mít rádi,nevadí mi to. Za svými názory si stojím.
Osobně mě zaráží,že se oháníte penězma. Mám dva klubem uchovněné psy-kardiaky,se kterýma jsme jeli na kompletní kardio vyšetření do 300 km vzdáleného Brna- Nekryju,nemám štěňata,nejezdím na výstavy,pouze mám ráda své dva BT psy Riddicka a Ardleye.Slovenská výstava mě před x-lety vyšla na cca 3000 Kč(přepočet EUR) Vystavujete,chlubíte se délkou srstí,sytostí barvy...a že Vám začne v pěti letech pes kardiacky kašlat Vám nevadí?Pak nechápu ozdravný program,který máte založený na benevolentnosti každého chovatele.Cca 1000 Kč ročně za sono je moc?Ano poslech stojí 200 Kč,ale fonendoskop Vám prodají i v lékárně,můžete si psa celoročně poslouchat sami...Nepochybuji.že 80 % bude ,,poslechově čistých´´
@Lucie Drhlíková:
Trefa do černého! Ano, oháním se i penězi. Ale snad bylo z mého příspěvku dostatečně zřejmé, že mi jde o účelnost takto vynaložených prostředků. A také musím myslet na to, že se nejedná o mé peníze, ale o peníze členů klubu. O to pečlivěji musím zvažovat. Kdybych byl džgrešle, tak bych nedoporučoval ani ten poslech.
Dále je snad jasné, že klub nikomu nezakazuje provádět vyšetření sonem. Pokud chcete jednou za rok na sono, je to Vaše naprosto legitimní rozhodnutí. Klub bude rád za každého chovatele, který se o zdraví svých svěřenců stará. A ještě raději bude, když mu budou výsledky těchto vyšetření zaslány.
Jiná věc je to, co klub doporučí, jako takové zdravotní minimum. Pokud budujete vytvářet nějaký ozdravný program, nezaměříte se jen na jedno onemocnění. Takže v našem případě to bude: srdce, oči, pately, EF/CC a měla by tam patřit i SM. Ve všech těchto případech jde klubu "jen" o geneticky předávaná postižení. Pokud má tedy pes například šelest z aorty, mělo by to zajímat chovatele a ne klub. Při sestavování toho programu musíte myslet i na jiné věci, než jen na to konkrétní postižení. Například po objevení testů na EF/CC asi i Vy uznáte, že klub nemůže s okamžitou platností například chtít, aby v chovných párech byli jen vyšetření psi. Asi budete ta doporučení postupně upravovat v průběhu několika let. Ovlivňovat to bude například to, jak moc je populace postižená (což nezjistíte hned), jestli není nutné kontrolovat (třeba jen namátkově) jestli jsou opravdu čistí ti jedinci, kteří mají v několika (a otázka zní kolika) generacích jen čisté předky atd. Takže jak sama vidíte tak i u tak jednoduchého, jasného a průkazného testu může být přístup k jeho zavedení do praxe v jistých chvílích rozdílný, podle toho zda se na celou věc díváte jako majitel dvou psů, nebo jako klub zastřešující velkou část populace.
A máte daleko složitější věci, jako je například právě to srdce, tedy přesněji MVD. Neznáme geny a mechanizmus, kterým se toto postižení předává napříč generacemi. Nejsou k dispozici žádné léčebné postupy. Již více jak 17 let se kapacity z tohoto oboru snaží chovatelům pomoci. A jediným výstupem jejich práce jsou ta doporučení, která převzal i tento klub. Výsledkem tohoto snažení by mělo být to, že se nástup tohoto postižení odsune do pozdějšího věku jedince. Nic víc, nic míň. Pokud se najde jiné, lepší, přesnější řešení tohoto problému a experti nám navrhnou jiná doporučení, věřte, že klub zareaguje stejně rychle, jako tomu bylo v případě EF/CC.
tak snad se paní Drhlíková bude starat o své dva kardiaky,nezávidím,mít doma dva psi a takto již nemocní a nám dá již pokoj,každý se rozhodne podle svého a když na poslechu nic slyšet nebude,tak to zatím nebudeme ani řešit jinak.
Každá strana má svoji pravdu a nepochybně nalezne dostatek důkazů pro svá tvrzení. Myslím si, že to Libor shrnul zcela správně. Problémem se zabývají celá léta odborníci a profesionálové z renomovaných vědecký pracovišť a kdyby ten problém byl tak snadný, tak by nebylo třeba jej řešit zde. Zmínil bych ještě jeden aspekt, o kterém se tu nemluvilo, ale věřte mi, že existuje. Je třeba oddělit veterinární výzkum a veterinární praxi. I veterináři musí z něčeho žít a na poslechovém vyšetření srdce nezbohatnou. Sonografický přístroj není zadarmo a musí se zaplatit. Takže Vás mohu ujistit, že ne každá indikace doppler vyšetření je vedena jen nezištným zájmem o zdraví Vašeho pejska. (Nebo má snad někdo pocit, že všechna reklama na prací prášky, hygienické potřeby a potravinové doplňky, bez kterých by nebyl Váš život úplný, je vedena zájmem o Vaše zdraví a štěstí?) Používejme zdravý rozum. Poslechové vyšetření srdce v pravidelných intervalech je dobrý standard. Jsou-li pochybnosti nebo jiný chovatelský zájem, pak je sono vyšetření jistě zcela na místě, ale na druhé straně vyšetřovat desetiletého psa, který vesele běhá a veterinář na něm nic neslyší, nepovažuji za nezbytné. O případném šelestu je dobré vědět, ale ne každý šelest vyžaduje léčbu. Je třeba léčit pacienta a ne diagnózu.
Zdravím, lidi, jakpak se máte? Také je u vás tak krásně? Než odejdu s pesany do lesa provozovat "golf pro chudé" (houbařit), ráda bych něco přidala do diskuze.
Nebudu tu meditovat nad tím, jaká všelijaká vyšetření je možné u veterináře objednat, toho, co nabízí třeba ten můj je opravdu hodně, ale ráda bych upozornila na fakt, že ještě před pěti lety bylo pravidelné vyšetření srdce pro většinu majitelů kavalírků španělská vesnice; šelest se řešil až v okamžiku, kdy pes kašlal a odmítal si v noci lehnout...nebo kolena. Kdo si nechával vyšetřit luxaci patel u kavalíra? Moc nás tedy nebylo a o vyšetření očí platí to samé.
Jsem přesvědčená, že žádný příkaz ani nařízení neposune zdraví kavalírů skokem k lepším výsledkům a jako názorný příklad bych uvedla dysplazii kyčelních kloubů u velkých plemen. Už víc jak 30 let jsou do chovu pouštěni jen po této stránce nepostižení jedinci, ale DKK je u ovčáků, novofundláků nebo bernardýnů stále vysoká. Jakpak je to možné? Že by se do chovu dostali i ne úplně zdraví psi? To by asi tak podle mého názoru odpovídalo skutečnosti, že morálku žádný zákon nezlepší a tak nebudu po výboru klubu požadovat striktní nařízení, ale hlavně informace, co nového se děje ve světě, protože tohle už jsme si vyzkoušeli na EF/CC a fungovalo to naprosto spolehlivě.
Tak se (s)mějte a v listopadu se zase sejdeme v Praze na popovídání o kavalírech.
Míša Čermačka
Máte pravdu paní Čermáková, bohužel u obřích plemen je to tak jak říkáte, ale nemyslím si, že by to bylo tím že se více sledují DKK a DLK, ale genetika je kupodivu stále silnější než my. Jedinec po zdravých rodičích a prarodičích může být postižen dysplazií stejně jako může bez problému vyrůst zdravý jedinec po nemocných rodičích, ale bohužel to někde v něm zůstane zakódováno a on to dřív nebo později předá svým potomkům.A do chovu se nepouštějí jen zdravý jedinci, ale hlídá se aby se nespojil nemocný pár, vždy jeden z nich musí být zdravý. Ale to vám vysvětlovat nemusím :) Jako člověka si vás velmi vážím, vaši knihu jsem přečetla jedním dechem, ve výstavním kruhu dokážete udělat úžasnou atmosféru. Co se týče kavalírů: hrozně bych si přála větší osvětu co se týče srdce, protože mi bylo ne jedním kardiologem řečeno, že poslechem může cokoliv přehlédnout a není směrodatný. Proto mi hrozně vadí tato věta, která je na stránkách klubu v ozdravném programu: * V současné době se k určení šelestu na srdci využívá poslechové vyšetření. I když dojde ke změně schématu v doporučeních ohledně MVD, bude stále poslechové vyšetření první volbou.Pokud je zaznamenán šelest, měl by chovatel nechat udělat ještě jeden poslech od jiného veterináře.* V podstatě tím klub říká, že poslech je jedinečný, což není pravda. Proč by zde nemohlo být napsáno: vyšetření poslechem doporučujeme potvrdit sonografickým vyšetřením srdce. Možná by se nad tím chovatelé a majitelé alespoň zamysleli. Jak řekl pan Král, sono-Doppler je přenosný a tudíž by bylo velmi jednoduché aby ho kardiolog na klubovou akci dovezl a v případě zájmu psy vyšetřil. Chápu že ne každý bude chtít slyšet pravdu, ale to by bylo do jiné diskuze. Ještě se vrátím k tomu co jsem sem psala dříve a tak nějak odpověď mi nepřišla. Myslíte si, že na poslední bonitaci vyšetření srdce dělané poslechem na stole pod stromem zahradního občerstvení je směrodatné?
Já bych to jen uvedl na pravou míru. Já napsal, že existuje i přenosné sono... Veterináři určitě tuto variantu nevyužívají a mají instalované nepřenosné kvalitnější a vybavenější přístroje. Vím, že některé anglické kluby zakoupily tu přenosnou variantu pro svou potřebu a tento přístroj nabízí na svých akcích k dipozici kardiologovi. Musíme si však uvědomit, že to není zrovna levné - v současné době by na to klub neměl a i kdyby, tak by se zřejmě jednalo o nějaký repas a navíc by musel být ještě zasponzorován. Ale to byl ode mne jen takový výstřel do tmy, vyvolaný touto diskuzí. Ale je to jedna z variant.
Nicméně pokud jde o nedůvěru k poslechovému vyšetření. Při netěsnosti chlopní vzniká "sykot". Ten bude slyšet fonendoskopem. Existuje tabulka, podle které veterinář přiřadí ten sykot k nějakému číslu - stupni šelestu. Máte pravdu, že každý veterinář může slyšet trošku jinak.
Druhá výtka je, že MVD neuslyšíme "včas". Tedy srdce je postižené, ale veterinář žádný sykot neslyší. A protože nejsem veterinář ani kardiolog, tak jsem dnes ráno napsal na Animal health trust dotaz, jak to vlastně je. A odpověď byla celkem zajímavá. V ranné fázi MVD opravdu nebude sykot slyšet, protože k žádné netěsnosti ještě nedochází. Jenže - prvním fyzickým projevem MVD je jakési vyboulení, či prohnutí chlopní. Ty stále ještě těsní, ale je slyšet - a teď dávám jak jsem dostal - jakési systolické "cvaknutí", má to být slyšet asi jako hlubší kovový zvuk. A v této chvíli mohou být použity další diagnostické metody.
Třetí výtka - není srovnání - tedy veterinář si nepamatuje, co slyšel před rokem a obzvlášť pokud to není ten stejný veterinář, jak má posoudit změnu stavu? (I když paní doktorka Rochová někdy překvapí svou úžasnou pamětí).
A tady, byť jen jako poučený laik, jsem si vzal příklad z řešení, které bylo použito při řešení podobné otázky v případě Syringomyelie. Pokud budeme mít záznam poslechu, může ho posoudit kdokoli (tedy i někdo jiný než ten, kdo ho má v danou chvíli v uších), může být použit v případě nejasností atd. Tedy nějaký elektronický stetoskop, který tuto funkci má. Vedlejším efektem použití tohoto přístroje je to, že v případě nutnosti můžete "zesílit" zvuk, odfiltrovat ruchy okolí atd... Záznam poslechu pak máte v počítači jak ve zvukové tak i grafické podobě. V případě nejasností je možné konzultovat s jiným kardiologem, záznam může být použit pro srovnání s některým minulým vyšetřením toho stejného jedince atd...
Nevím, je to jen nápad a jak jsem již psal, nejsem odborník. Nicméně je to cenově dostupné řešení (cca 14000) a o tom by teoreticky mohl klub přemýšlet a pokud by ho měl k dispozici, měli by ho k dispozici veterináři na klubových akcích.
Pane Král moc děkuji za váš pro mě velmi přínosný příspěvek. S tím přenosným Dopplerem jsem to myslela tak že vím z doslechu že někteří kardiologové tento přístroj vlastní, proto si nemyslím, že by to bylo nemožné a nereálné pozvat takového kardiologa na klubovou akci.Ale i tak moc děkuji. Každopádně ještě pořád leží ve vzduchu moje poslední nezodpovězená otázka.
...teď se v tom trošku ztrácím - myslíte to vyšetření "pod stromem"?
Mé zkušenosti s panem doktorem, který poslechy prováděl, jsou jen pozitivní. Považuji ho za slušného a erudovaného kardiologa. Já jsem tam byl také a s panem doktorem jsem mluvil. Můj první dotaz byl, zda chce zajistit nějakou chatku, nebo mu to stačí venku. Pochybuji, že by prováděl poslechy v prostředí, které by mu znemožňovalo odvádět dobrou práci. Má odpověď tedy zní, že s tím nemám problém.
Stejně tak jsem si jistý, že paní doktorka Rochová by tu chatku chtěla. A zcela jistě z toho nemůžu vyvozovat, že ona poslouchá lépe, nebo poctivěji.
ta paní Strnadová už je fakt taky otravná,jí nestačí jedna odpověď,bude dotírat a dotírat,fakt nevím,co si o ní mají ti lidé myslet :(
pardon Strnadlová !!!
Paní Iveto, já pouze diskutuji o tématu, které je pro mě opravdu důležité.Od toho tady snad toto fórum je.Tak mě laskavě neuražejte a když k tomuto tématu nemáte co říct tak ani nereagujte. Vás jsem se na nic neptala pokud se dobře pamatuji.
Jak už jsem jednou psala - umění stárnout a umění diskutovat patří k těm nejtěžším...Mít jiný názor není zločin a snažit se o objasnění tak závažné věci, jako je zdraví našich kavalírů, je smysluplné.
Klára se ptá a je to dobře, že se ptá, protože co jiného by pana Krále donutilo tak rychle shánět v Anglii informace, že jo, Libore? :-)
Tak, jako před deseti lety nikdo neřešil prevenci, tak teď prostě postupujeme dál, máme víc informací, veterináři víc možností a nyní se hlavně snažíme neudělat velké a nenapravitelné chyby. Můj názor je ten, že příkazem se nic nevyřeší, ale poskytnout zavádějící informace je také špatné.
Ptala jsem se například několika veterinářů, kdy je nejlepší nasadit léky - okamžitě, jakmile je diagnostikován slabý šelest, i když pes nemá zjevné problémy nebo až když už je medikace nutná... a hádejte, co mi odpověděli? Dva že hned, aby se šetřila chlopeň a druzí dva jsou přesvědčeni, že je to zbytečné zatěžování organizmu a tak je lepší počkat, až to bude potřeba...no, hlavně, že to ví člověk přesně.
Zpochybnit poslechové vyšetření je cesta do pekla, protože spousta lidí si řekne - když je to k ničemu, tak na to chodit nebudeme - ale na jiné vyšetření také nepůjdou... je to situace zvaná "prekérka" a je jasné, že se nedá tenhle problém vyřešit okamžitě. Tak budu doufat, že najdeme společně rozumnou zlatou střední cestu. Klub bude dál hradit poslechová vyšetření starším jedincům a já slibuji, že se na setkání chovatelů důkladně připravíme, prozkoumáme možnosti a snad i společně najdeme model, jak dál.
Míša Čermáková
Děkuji moc paní Čermáková. A velké dík patří i vám pane Král.Nic co zde píšu nemyslím ve zlém, jen mě otázka srdce opravdu zajímá.A na setkání na Moravě určitě chybět nebudu.
Ano ,paní Čermáková má pravdu,jak se jednou zpochybní vyšetření poslechové srdíčka,tak to lidi jen odradí a žádná jiná a dražší vyšetření dělat nebudou a zase to zdraví kavalírů nebude hlídané a půjde do háje.
Prvořadé je poslech a když se již objeví nějaká šelest,tak pak dělat jiná důkladná vyšetření.
Dobrý večer, nejsem odborník, ale myslím, že vyšetřovat každého chovného psa Dopplerem a všechny jen trochu postižené vyřadit z chovu by bylo sice možná efektivní, ale nevím, jestli by pak zbylo dostatek jedinců pro další kvalitní chov. Řešení vidím v pravidelných poslechových vyšetřeních, vyvarovat se příbuzenské plenitby a nebát se mezibarevného křížení.
Tak trochu z jiného konce. Před asi 2 roky ne setkání s Míšou v Praze se probíraly testy EF/cc s dopadem na chovnou základnu asi tak : nevíme kolik máme jedinců čistých, přenašečů a nemocných. Až po provedení většího množství vyšetření se bude moci objektivně vydat doporučení pro chov, kdyby bylo málo čistých tak by se určitě muselo použít víc přenašečů atd. Nikdo nic nenařizoval a koukejme za 2 roky, jak velkou základnu vyšetřených máme. Pokud je něco MUS tak je to hned proti srsti a český člověk si kličku stejně najde. V převodu na srdíčka berme za základ poslech a pokud bude Dopler dostatečně přístupný možná se za pár let pousmějem.
V první řadě je každý chovatel soudný člověk. A snad každému záleží na tom, aby jeho chovatelská stanice měla dobré jméno....tzn. vede chov takovým směrem, aby měl zdravé a hrdé představitele daného plemene. A je jedno, jestli je to kavalír nebo labrador. To, že někdo na to kašle a někdo to dělá poctivě většinou ukáže čas. Neměla by být potřeba nařízení a příkazů - někdo píše buzerací - a každý by to měl dělat nejpoctivěji jak to jen jde. Je to pořád živý tvor. Jen praxe ukazuje, že ne každý má bohulibé záměry. Co zbývá osvěta? Napsat, jaké vyšetření se doporučuje? A pak i začátečník půjde právě po vyšetřeném chovu? Donutí to pak i ostatní? Bylo by to fajn, kdyby to tak bylo. Aby každý ocenil "poctivou práci" každého chovatele. Ale je to spíš utopie.
Taky bych si přála, aby všichni měli své psi co nejlépe vyšetřené, abych dohledala v rodokmenu vyšetření předků. A když se podívám do některých severských zemí, tak vidím, že to jde. Zaráží mě jedna věc. Když jsem chtěla kvůli krytí vyšetření srdce, tak mi ve Zlíně jasně řekli, že bez doppleru mi potvrzení nedají. A neviděla jsem v tom vůbec nic divného. A nestálo to tehdy nějak moc. Chodím pravidelně ke kardiologovi. Není to veterinář, který by tahal z lidí peníze. Právě naopak. Spoustu věcí odpustí, na nic si nehraje. A ten mi vždycky kladl na srdce......srdíčko u kavalíra se musí hlídat. Musí se všechno chytit ze začátku. Nejobjektivnější je doppler.
Leničko, moc děkuji za tvůj názor,jsi úžasná žena. Moc si tě vážím za to co pro toto úžasné plemeno děláš,kolika kavalírkům jsi vrátila naději a úsměv. Děkuji
Pane Král, moc si vážím toho že se mnou komunikujete. Ale bohužel vám musím opět oponovat. Od včerejšího dne jsem si zjišťovala nějaké informace od kardiologů a na webu, čerpala jsem i na stránkách zahraničních klubů. A utvrdila jsem se v tom, že pro správné a pravdivé vyhodnocení poslechu je potřeba dodržovat určité zásady.
Poslech se musí dělat v uzavřeném prostoru, v klidu, bez přítomnost lidi, psů nebo akcí, které mohou ovlivnit kvalitu poslechu.
1.stupeň: Nejslabší šelest, slyšet je jen ve velmi tiché místnosti s dobrým stetoskopem, je potřeba ticho a klid u vyšetřovaného psa se 100% koncentrací vyšetřujícího lékaře.
Nemyslím si, že je správné aby takto vyšetření psi dostali certifikát o čistotě srdce.
Ale to je v pořádku. Máme na to prostě každý jiný názor, bylo by divné, kdybychom se všichni shodli. Pro mne je směrodatné, co si vyžádá veterinář.
Dobrý den, Plně souhlasím s paní Strnadlovou a jejím názorem na vyšetření srdce. Pane Král, nezatracuji ani poslech, pokud je dělán podle určitých pravidel jak píše výše Klára Strnadlová/ uzavřeném prostoru, v klidu, bez přítomnost lidi, psů,za plné koncentrace lékaře/ A pokud je pro vás směrodatné co si vyžádá veterinář/který dle toho co tu je psáno,tyhle základní pravidla neakceptuje a které vám potvrdí každý dobrý kardiolog/ je možná na čase oslovit i jiné veterinární lékaře.Já osobně nechám udělat i poslech,minimálně ale od dvou lékařů/samozřejmě dle popsaných pravidel/ at mám srovnání a následně sono, atˇ mám jistotu že můj pes je v naprostém pořádku. A i když jsem začátečník,žádný velký a známý chovatel,mám poct že každý by měl mít zájem zvlášt u kavalírů lpět na tom aby bylo do programu zdraví tohle vyšetření zařazeno.Pěkný den Hoffmannová
Dobrý den, pane Král
Nevim, jak si erudovaný veterinář může vyžádat poslech na lavičce venku pod stromem ,,,, ake i tak by měl člověk který se věnuje výzkumu mvd vědět , že poslech tímto způsobem nestačí , když už se budeme bavit o subjektivním poslechu konkrétního veterináře .
:-) No, já beru tuto diskuzi jako akademickou a asi tady nic moc nevyřešíme, ale rád se poučím z toho, co si lidé přejí. Takže pro příště vysvětlím veterináři, že si členové přejí vyšetření v nějaké místnosti. To je řešitelné a proveditelné. I když to v současnosti považuji za marginální problém. Když si toto fórum prolistujete hodně dozadu, tak se již řešilo něco podobného. Vyšetřování na klubové výstavě - jak může paní doktorka poslouchat srdce na klubovce, byť je to ve zvláštní místnosti, tam musí být také hluk. Takže nikdy nebude nic dokonalé a ani uzavřená místnost neuspokojí všechny.
Ale jak jsem psal, tuhle změnu zařídit můžu.
A za nepodstatné to považuji proto, že jsme v situaci, kdy ne všichni považují toto (a nejen toto) vyšetření za něco normálního a samozřejmého. A když ano, tak neumí s výsledky správně nakládat. Kluby se nedokážou domluvit na nějakém rozumném zdravotním minimu. Kryjeme příliš mladé feny a k chovu používáme příliš mladé psy.
Jenom tento web obsahuje výsledky vyšetření za 11 let a stále jsme se nenaučili ctít doporučení, že i když má pes čistý poslech, tak v případě, že je mladší 5 let, měli by mít jeho rodiče čistý poslech po pátém roce jejich věku atd... Dříve jsme argumentovali tím, že nemáme data, dnes argumentujeme zase tím, že nemáme data od všech - ale to nebudeme mít nikdy a není to přece důvodem k tomu abychom zůstali stát na místě.
Takže bych spíš očekával otázky typu "Proč ta vyšetření doporučujete, když se jejich výsledky v chovu vlastně nijak nepoužívají, nebo jen částečně?" "Proč, když už klub tyto údaje má, se nepřipojí k nějaké skupině v zahraničí, která si nechává spočítat EBV hodnoty psů v chovu?" "Proč má vyšetření DOV v zahraničí platnost 1 rok a u nás 2 roky?" "Proč máme jen asi 3 psy vyšetřené na SM? A počítá se s nějakým doporučením v tomto ohledu do budoucna?" Těch otázek je mnoho...
V konečném výsledku ale nakonec zjistíte, že do této diskuze se zapojilo 18 lidí, ale dle mého odhadu se nějakého semináře zúčastní optimistickým odhadem 2 lidé z této skupiny (když nepočítám sebe a Míšu Č., kteří tam budeme sedět na té opačné straně stolu). Takže kardinální otázkou je "Proč se nám nepodařilo lidi přesvědčit o důležitosti tohoto programu a co by bylo dobré v tomto ohledu udělat".
Takže při vší úctě - vím, že je jednoduché přispět do nějakého fóra příspěvkem. Ale životem poučen - pro mou osobu se partnerem stává ten, kdo pro to udělá víc. Takže se těším na všechny z vás, kteří se zúčastní nějakého semináře a přijdou ne jen s kritikou, ale i nějakým návrhem. A nemusíte se bát, že nebudete vyslyšeni a že to nikdo nevezme v potaz. Já nejsem členem výboru klubu a troufám si říct, že jsem něco málo pro zdraví kavalírů v posledních 8 letech udělal a podařilo se mi v některých věcech přesvědčit i klubový výbor (byť jsem pro ně asi někdy byl spíš tou pověstnou osinou v zadku). Takže dobrá zpráva pro vás všechny je, že tento výbor vás bude slyšet.
Dobrý den všem,
budu tedy 19-tá, kdo se do diskuse zapojí :-)
Celou diskusi od začátku sleduji a pečlivě jsem ji pročetla několikrát. Děkuji všem, kdo se zapojili i těm, kdo se nezapojili, ale názory diskutujících si přečetli a kdo hlavně přemýšlejí nad tím, jak přispět k ozdravení našeho báječného plemene.
A může jít třeba jen o takovou "drobnost" jakou je jeho vlastní zodpovědný přístup a tím i dobrý příklad pro další majitele a chovatele kavalírů.
Špatná zpráva je, že ani absolvování sebelepšího vyšetření nám nikdy nedá jistotu, že náš/váš kavalír je v absolutním pořádku. Pes, stejně jako člověk, je živý organismus, který se vyvíjí a mění v čase, takže vyšetřením zjistíme jen jeho okamžitý stav, co bude za pár měsíců nikdo neumí říct. To pro vás určitě není nic nového.
Dobrá zpráva je, že se do ozdravného programu zapojuje čím dál více chovatelů a majitelů a že i zájemci o štěňátka se o zdraví rodičů štěňat zajímají a následně své kavalírky nechávají také vyšetřit. To není tak málo, jak se na první pohled zdá. V tom je potřeba pokračovat.
Jen prostým součtem ze statistiky tady na webu: celkem byly vyšetřeny pately 269 psů a 282 psů absolvovalo testy EFS/CC. Tato čísla jsou spodní hranicí počtu vyšetření, protože odpovídají jen počtům výsledků testů, které klubu dostal. Další psi byli vyšetřeni, ale výsledky nemá klub k dispozici.
Samozřejmě, že každé vyšetření je lepší, než žádné a doppler je lepší než poslech, ale poslech bereme jako první krok.
Ještě jen k poslechu na klubovce - na vyšetření jsem tam byla s našimi psy a v místnosti, kde paní Dr.Rochová srdce poslouchala bylo větší ticho než v běžné veterinární ordinaci. Což samozřejmě ale nemuselo platit po celou dobu. Nicméně děkuji za tuhle připomínku, napříště budeme vždy uzavřenou místnosti pro toto vyšetření zajišťovat.
Pane Králi, můj příspěvek nebyl myšlen proti Vám , jen mě mrzí jak se srdíčko kavalírů odbývá :(
Sama mám doma psa starého 2 roky a něco u něhož mi veterináři tvrdili že má srdce jako zvon až sono před uchovněním ukázalo mírnou propustnost chlopně. Jeho rodiče i prarodiče jsou poslechově čistí.
Máte pravdu nemůžeme nikoho nutit a sami nic nezmůžem, nejde o restriktivní nařízení, ale osvětu a snahy, aby se i ostatní zapojili...
Dobrý den,
i já bych se ráda zapojila do diskuze ohledně vyštření kavalírů a chtěla bych Vás obeznámit s chovem v Německu, ze kterého bychom si mohli vzít přiklad. Bohužel i přes všechna vyšetření není jisté, že naši mazlíčci budou zdraví, ale určitým věcem, jako třeba EFS se dá předejít a to pouhou opatrností majitele a hlavně podmínkami klubu, které by měli v zájmu zdravých kavalírů nároky na uchovnění zvýšit.
Porovnávala jsem tři německé kluby, které se předhánějí v tom, který bude mít zdravější pejsky.
Podmínky klubu:
1. Mezibarevná spojení jsou nepřípustná
2. Podmínkou jsou tato vyšetření: EFS/CC, Pately, Srdce, v CCD Klubu dokonce nově i MRT (kvuli Syringomeylie), o zavadení povinnosti MRT uvažují i v ICC Klubu.
Vyšetření Patel musí být negativní, má-li vyšetřený jedinec pately 0/1, záleží na klubu, zda jedince do chovu připustí, pately 1/1 a výš jsou nepřípustné!
Srdce se u mladých jedinců do 3 let vyšetřuje každoročně, kde nález musí být negativní, od 3 let do 6 může být naměřen maximláně I. stupeň a od 6 let max. II stupeň, dle typu vyšetření se rodělují jedinci do tří skupin chovu. (Standartní, ,,top´´ a ,,top´´premium) pričemž top a top premium musí být vždy vyšetřeno Dopplerem.
Tak jako se u nás diskutuje o zavedení povinnosti genetických testů čí vyšetření srdce, je to v Německu standart a nikdo ani neuvažuje jinak, než tato všechna vyšetření provést, což se bohužel pak odráží i na ceně štěnat, ale alespoň člověk nekupuje zajíce v pytli. Když se nad tím člověk zamyslí a vezme dnešní diskuze ohledně testů, které konečně lidé začali dělat i sami od sebe, tak proč z toho nezavést také u nás standart? Ulehčíme nejen sami sobě, ale hlavně našim pokladům, protože, už jen třeba to, že vyšetření Dopplerem odhalí srdeční vadu za včasu.
@Martina:
Díky za příspěvek.
Takže je to opět zhruba totéž. Česko, Rakousko (viz. vlákno o uchovňování v Rakousku), Německo. Nepřípustnost mezibarevných spojení je cesta do pekel. Chybí mi tam vyšetření na DOV. Tříletý pes s jedničkou šelestem může být využit v chovu? To je pro mne naprosto nepřijatelné. Dělit kavalíry nálepkou jako kafe, to jsme tady již také zkoušeli (bronzová, stříbrná a zlatá pečeť), nakonec jsme zvolili tu variantu, kterou používáme dnes. Zdá se mi přehlednější a vypovídací schopnost je stejná, ne-li vyšší.
Takže končíme opět u té povinnosti. A já se ptám:
- když něco začíná fungovat (počet vyšetřených jedinců na jednotlivé choroby u nás stále stoupá), jaký je důvod, tento model měnit?
- opravdu si myslíte, že když zavedeme tuto povinnost, zvedne se počet vyšetření?
Vzhledem k tomu, že klub dopuručuje pouze vyšetření poslechem, troufám si říct že v ČR bude těch jedinců s neodhaleným stupněm 1 na kterých se chová bohužel taky dost. Takže pořád nějak nechápu v čem je náš program lepší. Napadá mě jen to, že máme více chovaných jedinců.
Dobrý večer,byla bych ráda kdyby mi bylo odpovězeno někým kompetentním na pár otázek které s tímhle tématem úzce souvisí.Předem děkuji.1/Kdo byl spolutvůrcem koncepce zdravotního programu? /Zejména pak té části s vyšetřením srdce?
3/ Jak je ta koncepce stará? 4/kdy byla naposledy aktualizována? 5/Kteří veterinární lékaři přímo spolupracují s klubem na tvorbě zdravotních doporučení? A co mě zajímá velmi,proč se k této problematice vyjadřují jen chovatelé a zástupci výboru a ne nějaký vet. lékař?
Hoffmannová
Kdyby se dělalo sono pouze ve 3 a 5 letech a ve zbylých letech by se mohl provádět poslech, tak jak doposud.
Tři roky je dostatečný věk aby srdce bylo vivinuté a aby se vada objevila dříve než jedinec plně kryje a má hodně potomků nebo by se mohlo přijít na vrozenou vadu srdce.
V 5 letech sono může prokázat, že srdce je zasažené mvd minimálně nebo, že mvd nepostupuje moc rychle.
Jednalo by se o dva komplet kardio vyšetření za život kavalíra.
Starší jedinec by přece mohl být nadále hlídán jen poslechem .
Tak nějak mi to tu zavání honem na čarodějnice, z jedné či druhé strany. Když jsem si pořídil druhého kavalíra, toho již s PP začal jsem se pomalu prokousávat ozdravným programem u jednoho klubu, absolutním nezájmem o něj u druhého klubu. Ale postupně jsem začal absolvovat vyšetření, srdce sice jen poslech a oči a hned se objevil problém, následovala operace a pak další pes a další vyšetření. Ne z proto že musím, ale že jsem o jejich potřebě přesvědčený. A proč hon na čarodějnice, upřímně, kolik z nás lidí má podobná vyšetření rodičovského páru a v případě nějaké nemoci řekne my ne! Asi nikdo, prostě věříte, že u Vás není možné aby se něco přeneslo dál. A internet je silné médium k přenosu informací o tom kde se rodí zdravá a kde nemocná štěňata. Stačil jeden přenašeč EF v chovné stanici a chovatelka neprodala ani štěňata z čistého páru. A co se týče diskutování je umění přijmout názor druhého a je ještě větší umění uznat, že můj názor není většinou akceptován. Pak může působit i opačně.
Rodiče mého psa mají oba vyšetřené srdce nejen poslechem a já jsem za to ráda. I když jako chovatel vím, že ani toto vyšetření mi nemůže zaručit 100% jistotu, že můj pes bude zdráv. Vím že genetika je velmi složitá a nikdo do ní bohužel nevidí.Až si budu pořizovat dalšího kavalíra budu požadovat všechna tato vyšetření včetně sona a upřímně mi bude úplně jedno jestli jsou rodiče šampioni 3 zemí, mě musí pes zaujmout svým vzhledem, chovatel svým přístupem a v neposlední řadě musí mít rodiče všechna vyšetření a jsem si velmi vědoma toho, že takové štěně má i svou cenu. Pro mě je šampionát jen kus papíru a dá se velmi hravě vyjezdit, když chci investovat peníze(ale pozor, jsou šampioni, kteří si svůj titul zaslouží a jejich chovatelé na ně mohou být pyšní!!!). Až si jednou pořídím fenu a věřím, že jednou ta chvíle příjde nebudu hledat psa podle vzdálenosti a finanční dostupnosti, protože většina lidí tak bohužel chová, investovat co nejméně a získat co nejvíce :( To ani raději nemluvím o některých CHS kde štěňata žijí v otřesných podmínkách, ale když neexistují v tomto klubu ani kontroly vrhu tak se není čemu divit.
A to že chovatelka neprodala ani štěňata z čistého páru, je zase jenom o lidech, závisti a pomluvách. A tak trochu i o špatné informovanosti ze strany klubu a chovatelů, přenašeč přece není nic špatného, jen se musí dodržet určitá pravidla. Pak není nic jednodužšího než udělat vyšetření všem štěňatům a prodat je i s platným testem na EF.
Pevně věřím, že se na jarním setkání chovatelů uvidíme a budeme se společně snažit najít cestu, která bude pro toto plemeno přínosem.
Na Váš názor je zajisté každý zvědav!!!
Já mám ve svých názorech jasno paní Heleno ......? Zato od vás jsem se toho moc nedozvěděla, možná by jste mohla přispět i vašim názorem.
Jak je vidět,tak jasno nemáte,když nepoužíváte SELSKÝ ROZUM !!!!
Už jste únavná a lidi vám stále opakují to samé ohledně srdíčka a VY TO STÁLE NECHÁPETE!!!
Nařizováním se nic nezlepší,jen zhorší,každý si udělá vyšetření podle sebe:
1. v prvé řadě poslech
2.když se něco a poslechu najde,tak pak se bude řešit vyšetření jinak třeba echokardiografie a jiné
Jestli už tohle nechápete,tak se vraťte do základní školy.
Děkuji za tuto velice přínosnou diskuzi. Vzhledem k tomu, že vlastním téměř dvouletou fenu, tak do tajů ozdravného programu teprve pronikám. Nicméně jako začátečník jsem opravdu měla dojem, že po celý život mého psa bude (co se týká srdce) stačit jen razítko o poslechu, pokud se nenajde žádná komplikace. O doppleru se na stránkách klubu sice píše, ale více jsem o něm dozvěděla až díky Kláře Strnadlové. Zároveň jsem okamžitě propadla (zcela zbytečné) hysterii a téměř obratem po přečtení některých komentářů objednávala své psy na dopplerovské vyšetření. Nakonec jsem si vše nechala projít hlavou a uvědomila si, že rozhodnutí stejně není na klubu, když budeme chtít, není problém na vyšetření zajít. Finance v tomto případě nemají hrát roli. Visí mi ale v hlavě otázka - co když se na doppleru něco najde? Co pak? Vždyť ani veterináři se neshodují v tom, zda zahájit léčbu hned nebo s léčbou vyčkávat, aby se nepřetěžoval organismus. Nebylo by tedy lepší žít v blahé nevědomosti? Copak i my si necháváme dělat tolik vyšetření, kdyby náhodou? Věřím, že většina z nás problém léčí až když nastanou komplikace. Sama nejsem rozhodnutá, zda své psy na dopplera vezmu, když bude letošní poslech v Červeném Újezdě v pořádku, ale asi ano. Nebudu to dělat pro klub, ani pro sebe, ani abych se chlubila že mám další papír, budu to dělat pro ně. Proto si myslím, že žádný "must have" není od klubu třeba. Všichni bychom se měli řídit dlé svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Chtěla jsem jen jako začátečník říct, že ozdravný program je pro mě velice složitý. Genetika je pro mě nesrozumitelná, možná právě proto jsem jí na škole 2x opakovala :-) a jsem ráda, že zde jsou lidé, kteří tomu věnují tolik času a i lidé, kteří oponují a jsou ochotni to tak hezky vysvětlovat. Vážím se pana Krále, že byl tak akční a hned psal na Animal health trust a hledal odpovědi.
Pořád jsme docela prima parta lidí, mající stejný koníček a jsem ráda, že když nevím a tápu, poradí mi naše chovatelka nebo kdokoliv z klubu. I proto se tolik těším na Míšu a listopadové setkání, určitě budu mít k tomuto tématu plno otázek.
Tak to už se těšánkuji :-)
Na 30.listopadu od 14.00 zamluvím celou pizzerii Vysočany (stanice metra "A" Vysočanská), kde je zhruba 40 míst.
Je tedy potřeba, aby jste se dopředu přihlásili na můj e-mail a zaplatili 100,-Kč účastnický poplatek, za který si pak budete moci dát něco dobrého, protože vám ho vrátím; to je taková pojistka, abych neodmítala kvůli nedostatku místa zájemce a pak tam třeba neseděla sama s Liborem a Bělou :-)
Vaší povinností pak bude koupit si tam něco k jídlu, minimálně za 200,-Kč, jinak bychom museli platit rezervaci.
Kromě zdraví budeme probírat i další témata - jaká to budou, to záleží také na vás. Když nám sdělíte, co by vás zajímalo, bude setkání na váš dotaz směřováno. Může to být třeba oblíbená genetika barev, novinky ve výstavnictví, chování kavalírů nebo něco úplně jiného...budeme tam jen pro vás.
Přednost mají začínající chovatelé a urputní staří chovatelé :-))
Pa, jdu vařit kavalíří kulajdu, řítí se mi sem rodina.
Míša Čermačka
@Nikola Hofmannová:
Ten ozdravný program zase tak složitý není:
KDY? - CO? - KDE?
KDY:
Vzhledem k tomu, že některá vyšetření mají omezenou platnost, rozumějte tomu tak, že před krytím by fena i pes měli mít platná vyšetření.
CO:
Srdce - Oči - Pately - EF/CC
Srdce:
- jedinec použitý do chovu by měl mít čisté poslechové vyšetření srdce (certifikát nemá být starší jak jeden rok)
- měl by mít minimálně 2,5 roku
- pokud je mladší jak 5 let, měli by mít jeho rodiče čistý poslech z doby, kdy jim bylo víc jak 5 let
- nemá se zapomínat na to, že krycí pes vyššího věku s nízkým stupněm šelestu může být pro plemeno často větším přínosem, než mladý jedinec s čistým poslechem - tomu rozumějte například tak, že devítiletý pes s jedničkou šelestem a jinak zdravý, je v programu MVD větší jistotou. Tříletý čistý mladý pes, kterého použijete totiž klidně může mít v 6 letech 3 šelest...
EF/CC můžete udělat kdykoliv
- v případě zjištění šelestu vám sám veterinář navrhne nějaké další vyšetření (třeba i to zmiňované sono)
Oči:
- v době krytí by měli mít jedinci z chovného páru čistý certifikát na dědičné oční vady, ne starší jak dva roky
Pately:
- u patel je platné jen první vyšetření. Mělo by být provedeno v nějakém rozumném věku - příliš mladý pes není ještě úplně dorostlý, příliš starý pes může mít nález, který nemusí být způsoben genetickým přenosem, ale například opotřebením. Podle mého 1,5 - 2 roky by bylo optimální, tři roky také nebude pozdě.
- pro kavalíra není stupeň 2 klinický problém, 0 je samozřejmě ideální, jednička (klidně na obou stranách) by v mém osobním rozhodování byla hranicí, za kterou bych nešel
- majitel si samozřejmě může nechat udělat testů kolik uzná za vhodné, ale platný bude pouze ten první
EF/CC:
- můžete udělat kdykoliv, nejdříve však asi měsíc poté, co je testovaný jedinec odstaven od feny (matky)
- vzhledem k mechanizmu dědění jsou potomci ze spojení dvou čistých jedinců považováni za čisté a nemusí se testovat - aby klub takové jedince za čisté označil, musí zástupce klubu vidět certifikáty rodičů, zápis v PP nám nestačí
- v budoucnosti se počítá s náhodným otestováním několika jedinců, kteří přes několik generací "dědí" čisté certifikáty, aby se tato teorie potvrdila
- tabulku možných kombinací najdete tady na webu
KDE:
- klub na svých stránkách uvádí seznamy veterinárních specialistů a laboratoří od kterých výsledky uznává
Zase tak složité to není, co říkáte?
@a všem:
Zároveň je potřeba si uvědomit, že klub se v první řadě snaží zabránit množení jakkoliv postižených štěňat, zejména těch, která by postižením trpěla. Tedy spojení, ze kterého by vzešlo štěně postižené EF/CC je pro nás nepřípustné, pokud by ovšem někdo produkoval štěňata se stupněm luxace patel 2 nebo i 3, skřípali bychom zuby, ale jak jsem psal, pro kavalíra to bude klinicky bezvýznamné. A to je jeden z příkladů rozdílu pohledu klubu a majitele/chovatele. Protože tou druhou stránkou ozdravného programu klubu je získat co nejvíce materiálu pro týmy, které se zabývají výzkumem těchto chorob. Věříme, že když jím přispějeme daty, oni pro nás najdou nějaké řešení těchto problémů.
Ozdravný program je jen určitá malá část kavalířího zadraví/nemocí. Nenajdete v něm, že když má pes zvětšené krční uzliny a teplotu, že to asi bude angína a bylo by vhodné zajít k veterináři. Stejně tak předpokládáme, že pokud váš 8měsíční pejsek bude nějak divně našlapovat na zadní nohu, půjdete k veterináři hned a nebudete čekat až na kontrolu patel za půl roku... A pokud si budete myslet, že sono srdce je pro vás a vašeho psa nutné a nebo nějakým přínosem, tak to určitě udělejte.
Takže doufáme, že každý z vás si "rozšíří" tento ozdravný program podle svých potřeb a představ.
Přesně to pan Král definoval,každý si může u svého kavalíra udělat různá vyšetření a rozšířit si tento ozdravný program podle svých potřeb a představ.
Ale tlačit chovatele do něčeho,tak to PARDON !
Dobrý den všem, moc děkuji za tuto diskuzi!
Jako by to bylo včera, kdy jsem si přivezla domů svoji milovanou fenku a byla to doba, kdy byly podobné diskuze okolo EF/CC. Já jako naprostý neznalec jsem vyděšeně četla všechny možné informace o této nemoci a posléze se dle nich řídila při výběru štěněte. Co se týče srdce, myslela jsem si, že poslech je vyšetření, které mi podá 100% informaci. Pokud bych tehdy věděla, že existuje vyšetření, které mi podá přesnější výsledek, asi bych byla stejně opatrná jako v případě EF/CC a hledala štěňátko ze spojení, kde toto vyšetření proběhlo. I když EF/CC nebylo ještě povinné, já jsem to pro svůj výběr štěněte za povinné brala.
Co tím vším chci říct...možná není potřeba dělat věci povinnými, ale stačí otevřeně dělat osvětu. Proto děkuji za odvahu p. Strnadlové jít do "pranice" s tímto tématem a za trpělivost ostatních k tomuto tématu diskutovat! Snad se tato diskuze dostane k uším a očím co nejvíce lidí, kteří se rozhodnou sami, jak s informacemi naloží.