SRDCE!!!!!

13.10.2016 podstoupil OREST kompletní vyšetření srdce u MVDr. Scheera ( pro mě opravdová kardiologiská kapacita). Popíšu vám průběh: pečlivý poslech srdce - negativní, pravá mitrální chlopeň beze změn, exklusivní. Levá mitrální chlopeň s mírnými změnami. Lékař nevěří že to neslyší, následuje znovu poslech, znovu negativní. Přizvána kolegyně aby si poslechla srdce, výsledek negativní. OREST má dnes 3 roky, na kompletní vyšetření chodí pravidelně každý rok.Pokud bych se měla řídit doporučením kubu bude tento pes chovný!!!!!!!! cituji ze stránek klubu: V současné době se k určení šelestu na srdci využívá poslechové vyšetření. I když dojde ke změně schématu v doporučeních ohledně MVD, bude stále poslechové vyšetření první volbou. ????? Podotýkám ještě že vyšetření poslechu srdce se v klubu nadále provádí venku, pod stromem = HNUS!!!! Tak jak tak je to pořád jen poslech, připadám si jako v době kamenné :D MVD je jako lavina, netvrdím že všichni poslechově zdraví jsou nemocní, ale troufnu si říct že minimálně 50% ANO. A na těchto poslechově tzv. čistých se zakládá náš chov. Ano můžete říct: OREST není z českého chovu a popravdě já jsem za to ráda. Ale to proč píšu tyto věty nemá nic společného s tím od kud je můj pes. Nepotřebuji aby mě někdo litoval, nepotřebuji se ani zviditelňovat, to mi opravdu není zapotřebí. Věřím že chovatelům to vyhovuje, protože tak může ta jejich Fifinka déle rodit a Fifánek déle krýt. Ale je to fér, myslím fér vůči budoucím generacím, budoucím majitelům???

Nezvyknem sa zapájať do diskusii, ale občas mi to nedá. Tiež som zástanca kompletného vyšetrenia chovných psov, hlavne mladých. Avšak treba celú túto problematiku rozdeliť minimálne do 2 samostatných okruhov - 1. zodpovednosť chovateľov pri výbere chovného psa, 2. zodpovednosť klubu za zdravotnú politiku chovu. Klub je dobrovoľné záujmové zoskupenie chovateľov, kde metódou "Brainstorming" sa sumarizujú poznatky a sprostredkuvávajú sa ostatnej chovateľskej verejnosti. Klub nemôže nič prikazovať, môže len ukazovať správnu cestu. Klub stanovil ako minimálne požiadavky ASPOŇ posluchové vyšetrenie, čo je viac ako nič (oproti minulosti)! Určite klub privíta, ak chovatelia urobia viac ako len to minimum. Ďaleko väčší problém vidím v nás chovateľoch, že si napriek všetkým dostupným informáciám nedáme poradiť a kryjeme mladými jedincami a aj jedincami bez náležitých vyšetrení. Nemyslím si, že cesta represálií zo strany klubu by bola správna cesta. Je treba začať vždy od seba a nebrať ako hanbu, že môj pes má zdravotný problém a nesnažiť sa ho za každú cenu utajiť. Držím palce Orestovi, aby jeho nález bol ešte dlho rovnaký a dožil sa s ním dlhého veku bez zhoršenia.

Vážená paní Strnadlová,

děkuji Vám za Váš článek na téma vyšetření srdce u kavalírů. To co zde uvádíte, se nazývá kazuistika (Kazuistika neboli případová studie je konkrétní příklad, na němž jsou popsány a vysvětleny/ ilustrovány určité jevy). Píšete: „poslech srdce - negativní, pravá mitrální chlopeň beze změn, exklusivní. Levá mitrální chlopeň s mírnými změnami". I když se o tom nezmiňujete, předpokládám, že Váš pejsek nemá klinické projevy onemocnění srdce, tedy že není dušný, unavený a nemá kolapsové stavy. Také neuvádíte, zda pan MVDr. Scheer, který je nepochybně skvělým veterinárním kardiologem, pejskovi nasadil při tomto nálezu nějakou léčbu. Nevím, do jaké míry disponujete vzděláním v oboru veterinární medicíny (za sebe musím uvést, že vzdělání v tomto směru nemám), ale dovolte mi abych se zeptat, zda jste se snažila výsledky Vámi uvedeného vyšetření porovnat s údaji v odborné literatuře.

„In a 1999 study of 75 cavaliers which had no MVD murmur, echocardiographic screenings showed that 82% of those dogs aged one to three years had mitral valve prolapse (MVP), and 97% of the dogs over age three years had MVP."

„Ve vědecké studii z r. 1999 (Pedersen a kol.) stojí, že u 75 kavalírů ve věku od jednoho do tří let u nichž nebyl poslechový nález na srdci a bylo u nich provedeno echokardiografické screeningové vyšetření srdce, se zjistil až v 82% prolaps mitrální chlopně a u psů starších tří let byl prolaps nalezen dokonce v 97% případů."

„The color Doppler can evaluate the direction and velocity of blood flow, quantifying blood leakage. The Doppler may detect leakage before it is audible as a murmur. However, trivial regurgitation of blood through the mitral valve may be present in as many as 50% of normal dogs."

„Barevný Doppler nám ukáže směr a rychlost proudění krve a umí změřit velikost zpětného toku krve (regurgitaci). Může detekovat zpětný tok krve, ještě než se manifestuje jako šelest. Na druhou stranu nevýznamnou regurgitaci krve přes mitrální chlopeň můžeme nalézt až u 50% zdravých psů."

Nechci se pouštět do debaty na toto téma (a Vás asi stejně nepřesvědčím), ale v perspektivě těchto informací nevidím stav Vašeho pejska zase tak tragicky. Chtěl jsem jen ukázat, že stejnou kazuistiku lze interpretovat i jinak než jako HNUS. Internet je plný informací, ale ne každý osobní názor je ověřeným faktem. Kazuistiky jsou sice zajímavé, ale medicína obecně staví na ověřených faktech, výzkumu, statistice… (Není to tak, že pomůže-li šedesátileté paní žlutá tabletka na bolesti palce, dáme ji při bolestech palce všem.)

Je jistě dobře, že věnujete zdraví Vašeho pejska tolik péče, ale musíte připustit, že vyřadíme-li 80% chovných jedinců a přitom nemáme žádnou záruku, že se v dalších generacích onemocnění neprojeví, protože o dědičnosti tohoto onemocnění toho stále mnoho nevíme, nebudeme mít na čem chovat. A to je myslím skutečnost, kterou nikdo, kdo má kavalíry opravdu rád, nepřipustí. Samozřejmě můžeme diskutovat o chovatelských doporučeních v klubu, ale za sebe si myslím, že když jsou tato pravidla dobrá pro Velkou Británii, mohla by být dobrá i pro nás. Nelze samozřejmě nikomu bránit, aby si sám pro sebe nastavil vyšší kritéria, ale na druhé straně mu to ani nedává právo, aby se pak díval s opovržením na práci klubu a zpochybňoval odbornost veterinářů, kteří se podílejí na vyšetření srdce při klubových akcích.

Hezký den. o.bayer

P.S. Je velké štěstí, že při výběru partnerů a potencionálních otců nejsou ženy zatím až tak důsledné. Vzhledem k tomu, že lékařská věda pokročila tak daleko, že koneckonců není na světě zdravého člověka, bychom nejspíš ostrouhali. ;-)

Dobrý den, pane Bayer,

reáguji na Váš velmi rozumný příspěvek. Určitě s Vámi v mnoha věcech souhlasím, ale nedá mi to, a zkusím se Vás zeptat, jelikož vím, že jste sám doktor. Má fena, 4,5 roků stará, byla po roční kontrole u kardiologa. Jak píše paní Strnadlová, měla hodně obdobný nález (nemůžu srovnat její certifikát s mým, proto píši, dle jejího popisu, že je nález velmi obdobný). Poslech před i po vyšetření čistý, tudíž nic nebráníci k tomu, aby byla dále využívána v chovu. Levá strana komory byla však s mírnými změnami na mitrální chlopni. Po diskuzi s panem MVDr. Palkovským, zda dle jeho zkušeností a znalostí v oboru, může být fena dále využitá v chovu, protože nález je přeci malý a nepatrný, bez medikace a poslechově neslyšitelný, razantně poukázal na současný stav kavalírů v ČR a výslovně mi bylo doporučeno, fenu v chovu dále nevyužívat! V současné době jsme objednání na další kontrolu k polskému kardiologovi, MVDr. Rafałovi Niziołkovi, kde se poptám také na jeho názor.

Otázka na Vás - neměla by být tedy vypracována jakási tabulka, kde by bylo jasně poukázáno na to, v jakém stádiu, stupni postížení, může ještě mladý pes krýt nebo fena rodit, když sám výše píšete, že je vysoké procento nálezů i u mladých psů?

Srdce je velmi složitý a důležitý orgán, který ke svému životu potřebujeme. Pokud je jeho funkce narušená, poškozená apod., mělo by se pravidelně kontrolovat, přičemž nikdy se jeho stav nezlepší! V mnoha případech, s kterými jsem se u výsledků z akcí klubu setkala je velmi úsměvné to, že fena/pes má po roční kontrole lepší srdce poslechem o 1 stupeň. To je absolutně nemožné a je bohužel smutné, že tomu majitelé uvěří...

Děkuji za Váš čas a ochotu zapojit se do diskuze. Přeji všem krásný podzim!

@Markéta Řeháčková: Pan Bayer Vám určitě odpoví, ale už dopředu si můžeme přiznat jedno - Pokud by bylo možné takovou tabulku, jakou popisujete vytvořit, zcela jistě by již byla publikována. Se znalostmi, které v současné době máme, není možné něco takového udělat. Lidé by rádi viděli nějaké jednoduché a razantní řešení (například jako existuje pro EF/CC), ale při složitostí dědění tohoto postižení, jsou tyto představy přinejmenším naivní.

Existuje docela velká skupina odborníků a to jak na univerzitách tak i praktikujících kardiologů, kteří se snaží tento problém nějak řešit. A to od 90 let minulého století! Opravdu velmi silně pochybuji, že nějaký chovatel či majitel kavalíra přijde na spásné řešení, jak se nás někteří snaží přesvědčit. Já vím, že pro mnohé z nás je tento stav frustrující a ptáme se co tedy máme dělat.

Pokusme se tedy oprostit od zcela zbytečné hádky echo-askultace a nazvěme způsob vyšetření pro tuto chvíli obecně diagnostika (tedy nedíváme se na to, jaká metoda byla použita). Vezměme současná pravidla doporučovaná naším klubem (a například i kluby v Anglii). Jak to vypadá: Pokud chcete na feně chovat, nebo použít k chovu plemeníka, měli by oba mít čistou "diagnostiku" MVD a měli by být starší 5 let. Pokud jsou mladší 5 let, měli by mít rodiče obou členů chovného páru čistou "diagnostiku" MVD po pátém roku svého věku.

Statistiky ukazují, že tam kde tato pravidla respektují, došlo k posunu nástupu (první diagnóze) MVD do pozdějšího věku. Rozumějte, nedošlo k potlačení tohoto postižení, ale průměrný věk se zvedl protože kavalíři sice opět zemřeli v důsledku MVD, ale to se u nich klinicky projevilo v pozdějším věku, než tomu bylo dříve. Není to výhra, ale první krok. Něco, co můžeme udělat hned teď. A já se ptám, respektujeme alespoň tato pravidla? Tato jednoduchá pravidla? Když se podíváte na krytí a odchovy, zjistíte že ne.

Zatím jsme dosáhli jen toho, že dost velká skupina chovatelů respektuje alespoň tu první část pravidel, tedy provádí diagnostiku MVD na chovném páru. Nekontrolují se rodiče chovného páru, ačkoliv valná většina psů v chovném páru má méně než těch uváděných 5 let.

Pak je tu ještě jedna věc - využívání starších plemeníků v chovu. To nám přináší jednu opravdu velkou výhodu, v jeho případě totiž víme na čem jsme. 3 letý pes zcela čistý na MVD tou nejdokonalejší technikou může mít již za rok docela podstatný nález. Ano, ve třech letech byl křišťálově čistý, nakryl 20 fen a v pěti má nález. Pro chov obecně bude mít tento případ silně negativní dopad. Na druhou stranu devítiletý pes, který měl mírné MVD diagnostikováno poprvé právě v 9 letech - tam mám jistotu, že v 5 letech byl čistý a první nález v devíti mně dává docela dobrou perspektivu pro jeho odchovy.

Když vezmu v potaz to "co dnes můžeme" a to "co dnes víme", nabízí se například toto řešení: respektujme alespoň současná doporučení a zamysleme se nad návrhem pana doktora Sheera - pravidlo 3x a dost - tedy nechť plemeník kryje za svůj život maximálně 3x. To nám zajistí to, že pokud přeci jen uděláme nějakou chovatelskou chybu, nebude svým rozsahem zase až tak fatální. Doporučení nejsou vytesána do kamene a pokud se situace změní (na jednu či druhou stranu), můžeme změnit i pravidla.

A to nejdůležitější (jak píše paní Kasanová) - za odchov je zodpovědný chovatel a nikdo jiný. Pokud někdo nechce tuto odpovědnost přijmout, ať si najde jiného koníčka. Přál bych si, aby tak jako jsou chovatelé velmi poctiví a zodpovědní například v soutěži TOP Kavalír ČR, jsou minimálně stejně zodpovědní v otázkách zdraví svých svěřenců. Přitom odměna ve formě zdravých a dlouhověkých odchovů je mnohem více, než kokarda a nebo pohár. A klub je tu od toho, aby vám byl nápomocen (radou, nastavením nějakých mantinelů), ale jestli to budete respektovat, to záleží na každém z vás.

Dobrý den, pane Král,

děkuji i Vám za Vaši odpověď. Rozhodně se nechci hádat, jen přispívám se svoji zkušeností. Já jen nevím a tápu, jak přistupovat k chovu, když pravidelně sledovaná fena, má mírnou změnu na MVD (popisováno již výše v mém příspěvku). Veterinář poradí dále nevyužívat v chovu, klub doporučí čistý poslech, který fena má. Osobně se mi příčí, použít fenu v chovu, i když je nález dle slov kardiologa nepatrný - ale je to stále mladá fena! Určitě souhlasím využívat starší jedince v chovu, pokud možno bez nálezu a pravidelně sledované. V konečném důsledku je vše na chovateli či majiteli krycího psa...a jak sám píšete, záleží na každém z nás.

Vlastně už netápete a odpověděla jste si sama: "Osobně se mi příčí, použít fenu v chovu, i když je nález dle slov kardiologa nepatrný...".

A zcela jistě bude zajímavé sledovat vývoj dál. Pro Vás to bude určitě samozřejmost, protože máte o fenku starost, budete chtít vědět jestli a kdy bude potřebné nasadit nějakou medikaci atd. Ale i pro ostatní by tyto informace byly přínosné. Představte si, že zcela teoreticky zůstane ten její stav stejný. Tedy nepatrný nález. A opět zcela teoreticky, třeba i do osmi let jejího věku. Potom by v případě, že je to fena exteriérově zajímavá, bylo při zpětném pohledu škoda, že v chovu nebyla využita. Ačkoliv jsem si vědom toho, že za následující větu budu pranýřován: Někdy může být ta úžasná přesnost přístrojů v současné medicíně i kontraproduktivní. A to zvlášť v situaci, ve které se v současné době problém kavalírů a MVD nachází.

Všichni bychom si měli uvědomit, že to není tak dávno, kdy nebyla veterinární diagnostika tam, kde je teď a přesto chovatelé dokázali odchovávat zdravé a dlouhověké kavalíry. A to pouze na základě studia rodokmenů, citu a nadání pro chov. Takže využívejme toho co nám současná doba umožňuje s rozmyslem, neodvrhujme "selskou logiku", postupy a mnohokrát ověřené fakta těch chovatelů, kteří přivedli kavalíry na začátku minulého století zpět k životu.

Keď v minulosti špecialista kardiológ detekoval môjmu RU miernu regurtivitu chlopne vo veku 2,5 roka a ja som sa pýtala, čo to pre chov znamená povedal mi asi toto: ak je to jedinec inak zaujímavý pre chov, tzn. má vlastnosti, čo sú veľmi podstatné pre chov cavalierov a mali by sa šíriť ďalej, nebál by sa ho použiť v chove, avšak výlučne len so staršou a zdravou sukou. Toto je pre mňa už pár rokov také kormidlo rozhodovania sa. (btw pes nikdy nebol použitý v chove, dnes má už 6 rokov a stále bez medikácie, len sledovaný - klop,klop,klop)

Vážená paní Řeháčková,

děkuji za Váš dotaz a přeji hezký pozdní večer nebo už vlastně dobré ráno. Po přečtení příspěvků pana Krále a Vaší odpovědi musím konstatovat, že vlastně ani nemám na co odpovídat. Přesto bych si dovolil pár poznámek na okraj a začal tam, kde Libor Král skončil a to u zdravého „selského" rozumu. Akcelerace poznatků v medicíně (a to i veterinární) je tak obrovská, že je někdy obtížné najít pravdu. Jen si vzpomeňte, kolikrát jsme slyšeli – jezte máslo, je zdravé a za chvilku jsme se dozvěděli, že je to vlastně jed nebo kolikrát maminky slyšely, že miminko musí spinkat na zádech, pak zase na bříšku a zase zpět a to vše bylo podloženo vědeckým výzkumem. Stejně tak překotný je vývoj zobrazovací techniky. Je třeba si však uvědomit, že s touto technikou pracují lidé, kteří rozhodně nejsou neomylní. Je známo, že pokud lékař předpokládá určitý nález, pak jej mnohem častěji najde a ví-li, že kavalíři mají nález na srdci, pak není problém nějaký nález najít. A že je mezi veterináři obecné povědomí, že kavalíři jsou nemocní psi, o tom svědčí i to co jste zmínila u MVDr. Palkovského, který „razantně poukázal na současný stav kavalírů v ČR". Někdy si říkám, proč je průměrný věk většiny společenských plemen podobný jako u kavalírů, když ostatní přece na srdce neumírají?

Takže nakonec přece jen pár slov k Vašemu dotazu a tady mám pocit, že sklidím spoustu kritiky. Ale co, taky můžu mít nějaký názor. Když si není člověk jistý, má se vrátit k nějakému záchytnému bodu. V tomto případě bych za takový bod považoval kvalitní poslechové vyšetření srdce. Pokud je fena poslechově čistá ve 4.5 roku a nemá žádné klinické příznaky onemocnění srdce, rodiče a sourozenci jsou zdraví, má hezký exteriér a povahu a opravdu po ní chcete odchov, tak najděte hezkého a zdravého pejska a dopřejte si štěňátka. Absolutní jistotu nebudete stejně nikdy mít. Chov je sice věda, ale především je to umění.

Mám pocit, že všichni chtějí jen jednoduchá řešení, rychlé výsledky. Nikomu se nechce sedět nad rodokmeny, sledovat dlouhověké linie, studovat odchovy.…včera jsem si koupil kavalíra, dnes přečetl dva články na internetu a zítra jsem odborník na chov a zdravotní problematiku plemene. Jedno vyšetření (echokardio) a je "vymalováno". Ale takhle to přece nefunguje. Jste si jistí, že přitom nevylejete s vaničkou i dítě? Máme pravidla pro chov, tak se jich držme, je to rozhodně dobrý základ, ale na druhé straně nebuďme papežštější než papež. Technika je technika, ale občas použijme i ten „selský" rozum.

Omlouvám se a přeji hezký den. o.bayer

Debrý den,

mohu se Vás pane Bayer tedy zeptat, jestli tím kvalitním poslechem myslíte ten pod stromem :D?

Na tohle téma už bylo napsáno hodně, mě vždy fascinuje jak se doppleru někteří brání a přitom v zahraničí už je naprostou samozřejmostí. A nemyslím si, že všichni ti, co doppler u svých chovek dělají si kavalíra koupili včera nebo je nebaví prolézat linie předků :D

Někdy je lepší vystrčit nos z doby kamenné a připustit si, že metody diagnostiky za ta léta pokročili :)

Podle mého jsou na místě tyto otázky minimálně k zamyšlení - kdo z Vás kritizujících doporučení klubu se dívá, či se informuje o zdraví rodičů případně dalších předků ať už jde o koupi nebo krytí? V případě Oresta jsou oba rodiče ročník 2012, v jakém stavu mají asi srdce teď? V jakém stavu měli srdce jejich rodiče v době krytí? A jak staré rodiče vůbec v době krytí Orestovi rodiče měli?

A k tápání slečny Řeháčkové - podívejte se v jakém stavu mají srdce předci feny. Stačí se řídit dle dalšího doporučení klubu "V případě využití mladších jedinců by tito měli být starší 2, 5 roku a zároveň by jejich rodiče měli mít čisté poslechové vyšetření srdce provedené po 5 roce jejich věku", hned budete mít jasno zda využívat v chovu, Ramona má oba rodiče poslechově vyšetřované - díky doporučení klubu jsou dostupné alespoň tyto dle Vašeho postoje "opovržení hodné" poslechové informace!

Není vůbec potřeba ležet dlouhé hodiny v rodokmenech či obvolávat majitele a chovatele! V dnešní době i díky programu klubu a práci Libora Krále se zveřejňováním stačí minimální množství času, aby si člověk udělal trochu představu. Bohužel mnoho nových majitelů vůbec netuší, že zdraví není o chovném páru a bláhově věří chovatelům s certifikáty mladých psů, namísto toho, aby se zajímali alespoň o ty prarodiče.

Tyhle informace, co uvádíš Kateřino, mám samozřejmě, jakožto majitelka Ramony v merku. Vyhledávat a bádat umí každý. "Opovržení hodné poslechové informace" - zkrátka se s pouhým poslechem v 21 století u svých kavalírů neztotožňuji, toť vše.

Děkuji všem za diskuzi a přeji všem krásný podzim!